Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Почему в Австралии не возникла цивилизация ? (Прочитано 28238 раз)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
12.05.2013 :: 02:40:02
 
И это при том что даже в Богом забытых Гавайах был какой никакой феодализм.

Вообще то же и Южной Африки касается, вроде и климат был вполне средиземноморский, не джунгли какие нибудь, и территория не маленькая... Там правда картина сложнее, под занавес таки появились банту с сельским хозяйством.

А в Австралии глушь полная, хоть бы какие то полинезийцы понаехали, так нет.
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2013 :: 02:52:30 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #1 - 12.05.2013 :: 09:44:25
 
потому что движущая сила истории - конкуренция. Групп людей, народов, стран, племен. С чем коррелирует конкуренция? С плотностью населения.
Где она больше, там быстрее возникают новые социальные структуры, осваиваются новые источники существования человека.
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #2 - 12.05.2013 :: 09:48:45
 
потому что движущая сила истории - конкуренция. Групп людей, народов, стран, племен. С чем коррелирует конкуренция? С плотностью населения.
Где она больше, там быстрее возникают новые социальные структуры, осваиваются новые источники существования человека.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #3 - 12.05.2013 :: 09:57:00
 
@
Javdet

Мне кажется, с плотностью населения все в порядке:
Цитата:
Ко времени появления европейцев (XVIII век) численность аборигенов составляла около 2 миллионов, объединённых в более чем 500 племён, имевших сложную социальную организацию, различные мифы и ритуалы и говоривших более чем на 200 языках.


И у них было время создать более сложную цивилизацию.
Цитата:
Заселение Австралии происходило от 70-50 до 30 тысяч лет назад.

Может быть, причина в ресурсах? Что там с ресурсами в Австралии?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #4 - 12.05.2013 :: 10:08:57
 
Алент писал(а) 12.05.2013 :: 09:57:00:
кажется, с плотностью населения все в порядке

2 млн человек на 7.5 млн кв километров. Подмигивание это почти площадь Европы. Плюс пищевые ресурсы не сравнить с Европой. Следовательно годовой прирост населения меньше.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #5 - 12.05.2013 :: 10:51:07
 
Javdet писал(а) 12.05.2013 :: 10:08:57:
2 млн человек на 7.5 млн кв километров.это почти площадь Европы. Плюс пищевые ресурсы не сравнить с Европой. Следовательно годовой прирост населения меньше.

Ни-ни, не стоит делить численность на общую площадь. В Австралии немного земель, годных для заселения. Австралийских аборигенов еще называли бушменами - от «буш» — типичные для некоторых районов Африки и Австралии обширные пространства, поросшие кустарником или низкорослыми деревьями.
Цитата:
Пустынные и аридные территории Австралии в основном расположены на северо-западе континента и занимают около 44 % его поверхности (3,8 млн км.²)

А в пустынях жить невозможно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #6 - 12.05.2013 :: 11:09:36
 
Алент писал(а) 12.05.2013 :: 10:51:07:
А в пустынях жить невозможно

европейцу - нет. Бушмену - да. В любом случае плотность населения слишком мала для сложных соц. образований.
Трудно представить и наличие излишков продуктов для образования прослойки воинов-профессионалов
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #7 - 12.05.2013 :: 11:20:14
 
Javdet писал(а) 12.05.2013 :: 11:09:36:
европейцу - нет. Бушмену - да.

Можно долго прикидывать "на пальцах", но лучше все же посмотреть данные
1) где жили бушмены до прихода европейцев
2) куда эти европейцы аборигенов вытеснили, да так эффективно, что те чуть не вымерли.
Цитата:
Колонизация, сопровождавшаяся целенаправленным истреблением австралийцев, обезземеливанием и вытеснением в экологически неблагоприятные районы, эпидемиями, привела к резкому снижению их численности — до 60 тыс. в 1921 году.
Вики
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #8 - 12.05.2013 :: 12:00:05
 
Javdet писал(а) 12.05.2013 :: 11:09:36:
В любом случае плотность населения слишком мала для сложных соц. образований.

А какая плотность населения была в Перу до того как там возникло сельское хозяйство? Или в Египте? И с чего бы ей быть выше чем в Юго-Восточной Австралии?

Заметно и на долго плотность населения растет только после сельского хозяйства

Классическое обьяснение перехода на сельское хозяйство в том, что на фоне роста населения крупной дичи стало заметно меньше,  и с этим нужно было что то делать. В тундре, например, ничего особого не придумаешь, так что поначалу видимо было вымирание, а  заново до такого же количества население уже не могло дойти, потому что мамонты кончились. Там же где климат был более-менее нормальный, теоретически возникает сельское хозяйство - чтобы избежать того же вымирания. "Безлимитные" охотничьи угодья в Австралии должны были кончится быстрее чем в Америке, следовательно и кризис этот, палеолитический, должен был наступить раньше.

Ну допустим " они тупые", но рядом же есть полинезийцы которые до острова Пасхи как то догребли, так что до Австралии, как раз той, которая НЕ пустыня, "доплыть" могли точно, и невозбранно выращивать там свой, не знаю, батат в дичайших количествах, но почему то так и "не доплыли"
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2013 :: 13:44:23 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #9 - 13.05.2013 :: 09:55:35
 
Lams Gelo писал(а) 12.05.2013 :: 12:00:05:
А какая плотность населения была в Перу до того как там возникло сельское хозяйство?

не знаю. данных у меня нет.
Lams Gelo писал(а) 12.05.2013 :: 12:00:05:
Или в Египте?

высокая. Потому как "весь Египет" и сейчас - это полоска суши вдоль Нила. Остальное - пустыня.
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #10 - 13.05.2013 :: 10:03:54
 
Алент писал(а) 12.05.2013 :: 11:20:14:
где жили бушмены до прихода европейцев

Да причем тут европейцы? Речь то идет про доколониальную эпоху. Нет и не может быть никакого исторического развития социума без излишков с\х продуктов. Чем государство то кормить? Всех этих воинов, знать, элиту общества.

Развития агрокультуры тоже не может быть без конкуренции внутри сообщества. Куда проще аборигену перейти на новые территории, нежели накапливать с\х знания.
Вот если бы Австралия была в несколько раз меньше, то и агрокультура появилась бы и излишки продуктов и те, кто их защищает в обмен на свою долю.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #11 - 13.05.2013 :: 10:08:12
 
Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 10:03:54:
Да причем тут европейцы? Речь то идет про доколониальную эпоху.

Мы вроде бы говорили о плотности населения? Выше Вы сами заметили, что плотность населения в Египте "высокая. Потому как "весь Египет" и сейчас - это полоска суши вдоль Нила. Остальное - пустыня".
Вот и в Австралии тоже пустыни.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #12 - 13.05.2013 :: 10:20:17
 
Алент писал(а) 13.05.2013 :: 10:08:12:
Вот и в Австралии тоже пустыни.

Алент писал(а) 13.05.2013 :: 10:08:12:
Вот и в Австралии тоже пустыни.

три четверти - пустыни. Остальное - нормальный климат.

Времени им не хватило, чтобы и концентрацию людей на кв.км повысить до критической и агрокультуру оседлую произвести. Мысль понятна?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #13 - 13.05.2013 :: 10:24:23
 
Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 10:20:17:
три четверти - пустыни. Остальное - нормальный климат.

О, три четверти, прекрасно. Значит, не будем делить общую площадь на население.

Цитата:
Времени им не хватило, чтобы и концентрацию людей на кв.км повысить до критической и агрокультуру оседлую произвести. Мысль понятна?

Давайте разбираться со временем.
Цитата:
Предки австралийских аборигенов появились в Австралии 40-60 тысяч лет назад (по другим данным — около 70 тыс. лет назад)[21][22]. Люди прибыли в Австралию по морю в то время, когда Новая Гвинея и Тасмания были частью континента, что делает их самыми ранними морскими путешественниками в мире[23]. Заселение континента людьми началось 42-48 тыс. лет назад[24].
Самые ранние человеческие останки найдены на озере Мунго, высохшем озере на юго-востоке штата Новый Южный Уэльс[25]. Эти останки являются одним из старейших найденных на Земле примеров кремации, что указывает на раннее существование религиозных ритуалов среди австралийских аборигенов[26].
Вики.

Почему Вы считаете, что 40 тыс. лет это мало?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #14 - 13.05.2013 :: 11:06:09
 
Алент писал(а) 13.05.2013 :: 10:24:23:
Почему Вы считаете, что 40 тыс. лет это мало?

да хоть 100 тыс лет. Были излишки продуктов для элиты? Нет.
есть концентрация населения для возникновения более сложных социумов? Нет, не было.

Кстати, те кто не желал подчиняться возможному образованию нового социума, вполне мог переселиться и в пустыню. Время для приспособления к новым условиям жизни было достаточно. Не получается необходимой концентрации людей. Пока социум не "прижмет", не будет он меняться.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #15 - 13.05.2013 :: 11:13:08
 
@
Javdet

Это ваши тезисы:
1. С чем коррелирует конкуренция? С плотностью населения.
2. Времени им не хватило, чтобы и концентрацию людей на кв.км повысить до критической и агрокультуру оседлую произвести.

Почему же когда мы начинаем детально разбирать ваши доводы, вы их тут же отбрасываете?
Цитата:
да хоть 100 тыс лет.

Это не метод ведения дискуссии. Зачем перескакивать с предмета на предмет?

Кстати, о плотности населения мы так и не выяснили.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #16 - 13.05.2013 :: 11:32:46
 
Алент писал(а) 13.05.2013 :: 11:13:08:
то не метод ведения дискуссии. Зачем перескакивать с предмета на предмет?

где это я перескакивал? хоть 100 хоть 40 тыс лет. Не накоплено человеческих ресурсов:

на 1 кв.км - для повышения конкуренции внутри социума и как следствие - развитие, по крайней мере, сельского хозяйства. А без этого - не накопить излишков продуктов питания. Без них войско не собрать. Любой абориген мог спокойно переселиться в безлюдную местность, тем самым снова снизить плотность населения в племени.
Пока у человека будет куда переселиться от новых условий социума - он переселиться, а не приспособиться.
Идти на войну по приказу вождя или отдавать часть своего продукта новоявленным господам, вместо прежней жизни? Скорее он переселиться в другую местность.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #17 - 13.05.2013 :: 11:35:09
 
Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 11:32:46:
Любой абориген мог спокойно переселиться в безлюдную местность


зачем в пустынной Австралии отделяться от коллектива?
чтобы быстре погибнуть?
Наверх
 
Javdet
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #18 - 13.05.2013 :: 11:40:20
 
Dark_Ambient писал(а) 13.05.2013 :: 11:35:09:
зачем в пустынной Австралии отделяться от коллектива?

он вполне мог переселиться семьей, частью сородичей.
или отдавать часть своих скудных продуктов непонятно кому и зачем(для него). Причем так было не только в Австралии. Достаточно вспомнить, кто с Руси на восток бежал, на Урал. Те, кто не желал подчиняться новым порядкам(налоги в первую очередь).
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #19 - 13.05.2013 :: 11:42:24
 
Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 11:40:20:
Достаточно вспомнить, кто с Руси на восток бежал, на Урал. Те, кто не желал подчиняться новым порядкам(налоги в первую очередь).


совершенно другая ситуация
Сибирь - не пустыня

Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 11:40:20:
он вполне мог переселиться семьей, частью сородичей.


хрестоматийный случай с Чингисханом в детстве, когда он с матерью и братьями покинул свой род и жил отдельно, свидетельствует об обратном
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать