Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г - это:



« Последняя модификация: Rambo : 19.05.2013 :: 18:51:14 »

Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17
Печать
Немецкие войска в СССР 1941-1944 г. (Прочитано 138506 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #140 - 02.05.2013 :: 11:20:10
 
Ubivec писал(а) 02.05.2013 :: 00:43:46:
Ну, там не только румыны были и есть еще примеры когда РККА неплохо смотрелась в статичной обороне...


Но вы их не приведёте, потому что это секрет. Я чётко определил почему и как я определяю лучше или хуже. Я могу вам привести чёткие примеры. К примеру, курское наступление, где немецкий удар пришёлся в статичную оборону и всё равно потери РККА были выше. А вы мне в ответ приведёте лирику и румын. Об том и речь.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #141 - 02.05.2013 :: 14:04:31
 
Цитата:
Но вы их не приведёте, потому что это секрет. Я чётко определил почему и как я определяю лучше или хуже. Я могу вам привести чёткие примеры. К примеру, курское наступление, где немецкий удар пришёлся в статичную оборону и всё равно потери РККА были выше. А вы мне в ответ приведёте лирику и румын. Об том и речь.

Потому что вы некорректно сравниваете. Курская операция - это не только статичная оборона, но и целая серия контрнаступлений РККА. Хотя массирование наступательных средств и их умелое использование на Южном фасе никто не отрицает, как и то, что на Северном фасе потери немцев были больше.
Я могу вам конечно поведать про оборону Таллина, Лужский рубеж, и даже про Борисовскую оборонительную операцию, которую считают первым успешным примером маневренной обороны...все они велись малыми средствами при превосходстве вермахта в живой силе, технике и господстве авиации. Но для вас ведь все это будут частности.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #142 - 02.05.2013 :: 17:12:22
 
Alba писал(а) 02.05.2013 :: 11:17:35:
Тогда почему вы отказываетесь отвечать на неудобные вопросы?

Так Вы ж вопросы не задаете. Вы самоутверждаетесь! Я сомневаюсь, что хоть кто-то знает ответы на те "вопросы", которые вы тут задаете. Именно поэтому я на них и не отвечаю. Но если Вы знаете ответы, то, милости прошу, просветите! Может быть я и проникнусь глубиной Ваших познаний.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #143 - 02.05.2013 :: 18:46:11
 
Rambo писал(а) 02.05.2013 :: 17:12:22:
Так Вы ж вопросы не задаете. Вы самоутверждаетесь! Я сомневаюсь, что хоть кто-то знает ответы на те "вопросы", которые вы тут задаете. Именно поэтому я на них и не отвечаю. Но если Вы знаете ответы, то, милости прошу, просветите! Может быть я и проникнусь глубиной Ваших познаний.


Вы эту байку уже рассказывали. И мне, и не только мне.
Но мы про другое. Вы являете на форуме некие готовые выводы и формулировки. Вас просят привести доводы в пользу вашей теории. После некоторых препираний выясняется, что никаких реальных доводов у вас нет, а знания вам заменяет собственая голова. Хорошо,- нет проблем. Тогда вас просят хотя бы внятно описать картину мира и объяснить уже известные факты в вашей интерпретации. Вы попросту начинаете игнорировать неудобные вам факты (причём удобные рассматриваете) и начинаете рассказывать про то, что на эти вопросы нет ответов. Для детсада самое оно, для исторического форума несмешно.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #144 - 02.05.2013 :: 20:49:41
 
Ubivec писал(а) 02.05.2013 :: 14:04:31:
Потому что вы некорректно сравниваете. Курская операция - это не только статичная оборона, но и целая серия контрнаступлений РККА. Хотя массирование наступательных средств и их умелое использование на Южном фасе никто не отрицает, как и то, что на Северном фасе потери немцев были больше.
Я могу вам конечно поведать про оборону Таллина, Лужский рубеж, и даже про Борисовскую оборонительную операцию, которую считают первым успешным примером маневренной обороны...все они велись малыми средствами при превосходстве вермахта в живой силе, технике и господстве авиации. Но для вас ведь все это будут частности.


Да я вообще бяка. Не согласен с вами, что количество и качество это одно и тоже, а румынская армия это такое соединение Вермахта.
Но вернёмся к теме,- так вы будете приводить пример, когда РККА была в меньшинстве, выиграла и понесла меньшие чем Вермахт потери? В масштабах, хотя бы армии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #145 - 03.05.2013 :: 11:51:13
 
Цитата:
Да я вообще бяка. Не согласен с вами, что количество и качество это одно и тоже, а румынская армия это такое соединение Вермахта.
Но вернёмся к теме,- так вы будете приводить пример, когда РККА была в меньшинстве, выиграла и понесла меньшие чем Вермахт потери? В масштабах, хотя бы армии.


Ну вот пример, не выиграла, но много крови немцем попила. Все та же Приморская армия передислоцированная в Севастополь. Немцы при этом имели подавляющее превосходство в артиллерии и авиации. Потери за 251 день обороны:

РККА:
Убитые – 76 880
Попавшие в плен – 80 000
Раненые - 43 601
Всего: 200 481

Вермахт:

Убитые - 80 тысяч (включены 5 тысяч румын)
Раненые - порядка 200 тысяч
Всего: 280 тысяч

О том какие упорные бои были в третьем штурме подтверждает Ф. Гальдер от 29 июня 1942: “Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию.”
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #146 - 03.05.2013 :: 12:38:35
 
@
Alba
Уважаемый Альба. Если Вас не устраивает мой уровень знаний и аргументация (в том числе рассчеты, основанные на немецких данных по нашим военнопленным и данных НКВД по военнопленнным вермахта), - предложите свой вариант описания "картины мира". Я не пойму, - в чем тут проблема? Видимо проблема в том, что Вы не можете предложить ничего, особенно основываясь на опусах, подобных Падению Берлина, который в технической части значительно уступает труду А. Исаева "Берлин 45-го", а в описании морально-этических моментов являет из себя дикий конгломерат пропагандистских конвульсий ведомства Геббельса, идиотских представлений англо-саксов о загадочном и непостижимом русском характере и соплей шестидесятников, которых хлебом не корми - дай плюнуть в свое же прошлое. Что ж оттуда можно почерпнуть-то путнего?  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2013 :: 15:29:36 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #147 - 03.05.2013 :: 13:43:30
 
Ubivec писал(а) 03.05.2013 :: 11:51:13:
РККА:
Убитые – 76 880
Попавшие в плен – 80 000
Раненые - 43 601
Всего: 200 481

Вермахт:

Убитые - 80 тысяч (включены 5 тысяч румын)
Раненые - порядка 200 тысяч
Всего: 280 тысяч

Как то у РККА раненных меньше чем убитых. 1 к 3 в среднем должно быть. У немцев совпадает.
Гипотетически все 80 000 пленных могли быть раненными, но кто тогда воевал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #148 - 03.05.2013 :: 15:01:12
 
Цитата:
Как то у РККА раненных меньше чем убитых. 1 к 3 в среднем должно быть. У немцев совпадает.

РККА сидела в обороне, а вермахт вел тяжелые штурмовые действия. Всех тяжелораненых сразу старались эвакуировать в Новороссийск. 15 тысяч раненых не успели и их взяли в плен в городском госпитале. Их и вписали в 80 тысяч.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #149 - 03.05.2013 :: 16:09:34
 
Ubivec писал(а) 03.05.2013 :: 15:01:12:
РККА сидела в обороне, а вермахт вел тяжелые штурмовые действия. Всех тяжелораненых сразу старались эвакуировать в Новороссийск. 15 тысяч раненых не успели и их взяли в плен в городском госпитале. Их и вписали в 80 тысяч.

Значит потери РККА будут не Всего: 200 481, а еще плюс тысяч сто.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #150 - 03.05.2013 :: 16:59:40
 
Цитата:
Значит потери РККА будут не Всего: 200 481, а еще плюс тысяч сто.

Нет, 43 тысячи раненых - это всего эвакуированных. Надо иметь в виду, что основные потери гарнизону немцы наносили ударами артиллерии. А учитывая крупные калибры, раненых в радиусе поражения допустим "Карла" быть не могло. Поэтому убитых больше чем раненых.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #151 - 03.05.2013 :: 17:48:40
 
Ubivec писал(а) 03.05.2013 :: 16:59:40:
ет, 43 тысячи раненых - это всего эвакуированных. Надо иметь в виду, что основные потери гарнизону немцы наносили ударами артиллерии. А учитывая крупные калибры, раненых в радиусе поражения допустим "Карла" быть не могло. Поэтому убитых больше чем раненых.

Не встречал такого.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #152 - 03.05.2013 :: 17:52:23
 
Ubivec писал(а) 03.05.2013 :: 11:51:13:
Ну вот пример, не выиграла, но много крови немцем попила. Все та же Приморская армия передислоцированная в Севастополь. Немцы при этом имели подавляющее превосходство в артиллерии и авиации. Потери за 251 день обороны:

РККА:
Убитые – 76 880
Попавшие в плен – 80 000
Раненые - 43 601
Всего: 200 481

Вермахт:

Убитые - 80 тысяч (включены 5 тысяч румын)
Раненые - порядка 200 тысяч
Всего: 280 тысяч

О том какие упорные бои были в третьем штурме подтверждает Ф. Гальдер от 29 июня 1942: “Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию.”


Ну, давайте ссылку на то, откуда вы это достали. Будем проверять.
Ну и заодно ссылочку на 300 000 немецкие потери. Это ведь как никак 25% всего немецких потерь на Восточном фронте на тот момент.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #153 - 03.05.2013 :: 19:03:38
 
Alba писал(а) 03.05.2013 :: 17:52:23:
Ubivec писал(а) 03.05.2013 :: 11:51:13:
Ну вот пример, не выиграла, но много крови немцем попила. Все та же Приморская армия передислоцированная в Севастополь. Немцы при этом имели подавляющее превосходство в артиллерии и авиации. Потери за 251 день обороны:

РККА:
Убитые – 76 880
Попавшие в плен – 80 000
Раненые - 43 601
Всего: 200 481

Вермахт:

Убитые - 80 тысяч (включены 5 тысяч румын)
Раненые - порядка 200 тысяч
Всего: 280 тысяч

О том какие упорные бои были в третьем штурме подтверждает Ф. Гальдер от 29 июня 1942: “Заявки на пополнение 11-й армии не могут быть полностью удовлетворены. Затребовано 60 тыс. человек, можно выделить максимум 30 тыс. человек. Это означает некомплект по 2–3 тыс. человек на каждую дивизию.”


Ну, давайте ссылку на то, откуда вы это достали. Будем проверять.
Ну и заодно ссылочку на 300 000 немецкие потери. Это ведь как никак 25% всего немецких потерь на Восточном фронте на тот момент.


Альба! Специально для Вас.
Обратите внимание на "251 день обороны".
Это (12 сентября 1941 — 9 июля 1942).
Дальше смотрите таблицу Оверманса, в которой указаны убитые  "на Восточном фронте на тот момент". Не потери.
Вы выясните, при умении пользоваться счетами, что цифра убитыми, (мёртвыми) за 251 день составляет 394 тыс (считал столбиком). На всём Восточном фронте.


Правда, цифра в 80 тыс составляет как раз 20 процентов от всех убитых за этот период. С учётом того, что
Цитата:
В ходе боев по взятию Севастополя с 7 июня по 4 июля взято 97 000 пленных, в том числе заместитель командующего армией генерал Новиков, захвачено или уничтожено 467 орудий, 26 танков, 824 пулемета, 758 гранатометов, 86 противотанковых орудий. Потери большевиков от 30 до 40 тыс. человек. Общие потери германских войск: 872 офицера, 23 239 унтер-офицеров и солдат».


Т.е. за месяц 24 тыс- вполне себе реальная.
Данные немецкие. Поэтому на их совести и оставим.
Как и то, что они считают потерями у себя и у нас.
Похоже-убитых.

Прошу прощения у  Ubivec за вмешательство.

Да, картинка из тщательно проштудированной г.Альба книжки Оверманса.
"Tote" в переводе с немецкого " мертвец, покойник, покойница".
"Gesamtverluste an der Ostfront"-общая сумма убытков(гугль) на восточном фронте.
Таблица 59.

"Потери" за этот период можно обсуждать бесконечно.

Пост несколько отредактирован. анатол

Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2013 :: 23:25:07 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #154 - 03.05.2013 :: 19:16:56
 
Rambo писал(а) 03.05.2013 :: 12:38:35:
@
Alba
Уважаемый Альба. Если Вас не устраивает мой уровень знаний и аргументация (в том числе рассчеты, основанные на немецких данных по нашим военнопленным и данных НКВД по военнопленнным вермахта), - предложите свой вариант описания "картины мира". Я не пойму, - в чем тут проблема? Видимо проблема в том, что Вы не можете предложить ничего, особенно основываясь на опусах, подобных Падению Берлина, который в технической части значительно уступает труду А. Исаева "Берлин 45-го", а в описании морально-этических моментов являет из себя дикий конгломерат пропагандистских конвульсий ведомства Геббельса, идиотских представлений англо-саксов о загадочном и непостижимом русском характере и соплей шестидесятников, которых хлебом не корми - дай плюнуть в свое же прошлое. Что ж оттуда можно почерпнуть-то путнего?  Подмигивание


Ого. У шестидесятников видимо тоже единственая цель в жизни. Плюнуть в прошлое Рэмбо. Взяли и придумали, падлы, массовые изнасилования и мародёрство. Ну, так расскажите же,- зачем они это сделали?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #155 - 03.05.2013 :: 20:04:00
 
Ну что ж.
Раз Альба промолчал и данные о 300 тыс потерь не дал, то мы с ним согласимся.
394тыс убитых-это "25% всего немецких потерь на Восточном фронте на тот момент." Смайл
Можно округлить до 300тыс.
И помножить на четыре.
Мы узнаем мнение Альба о немецких "потерях".
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2013 :: 20:13:26 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #156 - 03.05.2013 :: 20:28:42
 
Alba писал(а) 03.05.2013 :: 19:16:56:
Ого. У шестидесятников видимо тоже единственая цель в жизни. Плюнуть в прошлое Рэмбо. Взяли и придумали, падлы, массовые изнасилования и мародёрство. Ну, так расскажите же,- зачем они это сделали?

Я вижу, уважаемый Альба, что Вы совершенно не читали сей опус. В противном случае Вы бы знали, что в нем упор делается не только и не столько на изнасилования и мародерство (они используются лишь как фон основного повествования), а на общую политику СССР в той войне. Господин Бивор этак исподволь обвиняет СССР во всех возможных и невозможных грехах. При этом господин Бивор наверное еще и спиритизмом знимается. Ибо некоторые из его предположений невозможно объяснить чем-то из тварного мира. А вот общение с духами объясняет многое. Книжонка действительно зело гнилая, но я все же соберусь с духом и прочитаю ее до конца, хотя прекрасно понимаю, что занятие это архибесполезное и почерпнуть из нее какую-либо полезную информацию невозможно.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2013 :: 21:22:40 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #157 - 03.05.2013 :: 20:32:54
 
Rambo писал(а) 03.05.2013 :: 20:28:42:
Я вижу, уважаемый Альба, что Вы совершенно не читали сей опус.


Он и Оверманса не читал.  И Кривошеева. Смайл
Кстати, передёрги и подмены Бивора в части приведённых документов заслуживают отдельного разговора.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #158 - 03.05.2013 :: 21:09:44
 
Итак. Мы несколько отвлеклись от темы.
Нужна ли была пропаганда Ильи Эренбурга нашим бойцам, которые освобождали оккупированные территории? Думаю, что - нет! Они и так прекрасно понимали, что фашистские нелюди должны быть уничтожены!

Цитата:
Уже через несколько дней после начала контрнаступления места сомнениям не осталось; их место заняли ужас, гнев и ненависть к нацистским палачам. И еще — глубочайшее изумление. «История донесла до нас, что немецкий народ является одним из культурнейших и цивилизованных народов Европы, — вспоминал политрук одной из стрелковых частей Николай Ляшенко. — Однако, насмотревшись на эти невообразимые, бесчеловечные, садистские зверства, творимые руками немцев, не хотелось верить истории. Человеческое сознание не в состоянии ассоциировать эту дикую жестокость с культурой и цивилизацией. Мы искренне удивлялись: неужели все эти дикие звери, творящие на нашей земле столь бесчеловечную расправу над безоружными людьми, выращены в цивилизованной Германии?»


Цитата:
«Ночной Клин был городом ужаса, — вспоминал американский журналист Гери Кэссиди. — Когда мы прибыли туда, город был окутан полнейшей темнотой, чернели сожженные домашние очаги, в оставшихся домах полностью отсутствовал свет... Шоссе на западе представляло собой еще более ужасную картину. В первой же деревне у шоссе еще дымились обугленные руины. Там у немцев еще было время перед отступлением произвести поджоги. Следующая деревня Петровское не была разрушена... Там немцев застали врасплох».

Перед отступлением из подмосковной Красной Поляны солдаты вермахта согнали население поселка в здание районного исполкома. Людей хотели угнать с собой — на принудительные работы; восемь дней старики, женщины и дети находились в холодном, с выбитыми стеклами помещении, без хлеба и воды. На улице стояли сорокаградусные морозы. К тому времени, когда подоспевшие части Красной Армии освободили поселок и отогнали пытавшихся поджечь исполком вместе со всеми людьми немцев, у четырех женщин на руках умерли груднички.

А вот в деревне Рысино под Ленинградом советские войска опоздали. Страшная картина предстала перед бойцами: «Два больших деревянных дома, стоявших вплотную, были превращены гестаповцами в камеры заключения... На месте пожарища еще дымились обгоревшие головни, а обуглившиеся крыши похоронили под собой тела погибших в огне. Из-под черных балок торчали обгоревшие руки и ноги. Но сгорели не все заточенные. Часть, выломав окна и двери, пыталась спастись бегством, их хладнокровно расстреливали. Вокруг и особенно за домами лежало много расстрелянных. Но и этого для извергов оказалось мало. Вытащив несколько десятков обугленных трупов, они разбросали их по обеим сторонам дороги до самого конца улицы, а за деревней прямо у дороги сложили огромную груду из тел расстрелянных военнопленных»


Цитата:
«Ночью было светло как днем», — вспоминали потом солдаты, а летописец группы армий «Север», описывая события той страшной зимы, не без гордости заметил: «Советы получили во владение мертвую местность»
Хаупт В. Группа армий "Север"


Я немного разберусь в фотографиях, в которых наступил некоторый беспорядок, еще когда у меня повалился жесткий диск и я сумел спасти лишь малую долю из них, и начну дальше выкладывать фото, которые подтверждают тезис о немецкой армии исчадий ада, для которых людоедские приказы были лишь поводом для реализации своих садистских наклонностей.
Но уже только цитаты из книги Александра Дюкова "За что сражались советские люди" говорят сами за себя.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #159 - 03.05.2013 :: 21:12:36
 
анатол писал(а) 03.05.2013 :: 20:32:54:
Кстати, передёрги и подмены Бивора в части приведённых документов заслуживают отдельного разговора.

Чтобы только в общих чертах прокомментировать все передерги Бивора, я чувствую, придется написать труд по объему раз в пять превосходящий биворовский.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17
Печать