Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Иуда Искариот (Прочитано 24003 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Иуда Искариот
Ответ #40 - 10.03.2013 :: 13:39:25
 
Zealot писал(а) 07.03.2013 :: 05:39:55:
Расскажите, чем интерпретации и видение Иисуса Павлом отличается от взгляда на Христа Луки, Матфея или Иоанна.

и при чем здесь это?
Zealot писал(а) 08.03.2013 :: 11:39:13:
Цитата:
«Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили … Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: “познайте Господа”, ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более» (Иер 31. 31-34).


Это пророчество но не Евангелие и не взгляд апостолов на Христа.
Zealot писал(а) 08.03.2013 :: 11:39:13:
Почему Павлом-то? На Вселенских Соборах это происходило.


Конечно не все сделано одним Павлом, он создал религию и церковь а Вселенские Соборы выполнили окончательную отделку.

Если говорить о отличиях учения Христа и христианской религией, то, ИМХО, Иисус проповедовал царство свободы, добра и справедливости, а церковь получилась жестокой и с догматическими правилами, с четкими поведенческими рамками.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #41 - 11.03.2013 :: 05:44:03
 
НИКТО писал(а) 10.03.2013 :: 13:39:25:
и при чем здесь это?


Что это? Я вас дважды попросил тезисно развернуть мысль - почему вы считаете, что христианство создано Павлом и что но внес какие-то искажения в учение.

Единственная мысль оформленная в тезис:

Цитата:
ИМХО, Иисус проповедовал царство свободы, добра и справедливости, а церковь получилась жестокой и с догматическими правилами, с четкими поведенческими рамками.


не выдерживает никакой критики. Потому что:

- Христос делал весьма резкие замечания, которые ни разу не похожи на  карамельное "царство добра":

Цитата:
Лук.12:51 Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
52 ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
53 отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.


Не мир принес, но меч, кто не с нами и т.д.

Что значит "церковь получилась"? Если вы утверждаете, что Христос не основывал новую религию (он Бог, зачем Ему заниматься такими глупостями), то остаться должна была прежняя, ибо Христос пришел в том числе не чтобы нарушать слова пророков, а прежняя, иудаистская, традиция - жестока и догматична многократно более нежели христианство. Да и Церковь во все времена и в разных местах была очень разной, сложно давать однозначную оценку.

НИКТО писал(а) 10.03.2013 :: 13:39:25:
он создал религию и церковь


Ну я это уже слышал - а почему вы так считаете-то? Как строить диалог без тезисов и цитат?

НИКТО писал(а) 10.03.2013 :: 13:39:25:
Это пророчество но не Евангелие и не взгляд апостолов на Христа.


А вы бы ссылку, что я оставил открыли и почитали.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Иуда Искариот
Ответ #42 - 11.03.2013 :: 19:04:06
 
Вообще то мне не интересно о Павле и его детище.
Меня больше интересует Иуда, хотя о нем разговор и не клеится.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2013 :: 19:25:06 от НИКТО »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #43 - 12.03.2013 :: 06:29:22
 
НИКТО писал(а) 11.03.2013 :: 19:04:06:
Меня больше интересует Иуда


Иуда повесился. Всеведущий Бог Отец знал, что Сына распнут, что будет предатель. И Иисус это знал.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Иуда Искариот
Ответ #44 - 12.03.2013 :: 21:40:18
 
Zealot писал(а) 12.03.2013 :: 06:29:22:
. И Иисус это знал.

Не то что бы знал. Не раз говорил (не дословно)  " как было сказано", ИМХО, выполнял пророчества признаков Мессии.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иуда Искариот
Ответ #45 - 13.03.2013 :: 05:35:53
 
НИКТО писал(а) 12.03.2013 :: 21:40:18:
пророчества признаков Мессии

Что сие означает в русском языке?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #46 - 13.03.2013 :: 05:54:55
 
НИКТО писал(а) 12.03.2013 :: 21:40:18:
выполнял пророчества признаков Мессии.


Чего он делал?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Иуда Искариот
Ответ #47 - 13.03.2013 :: 09:09:17
 
Мессия, согласно пророчеств разных Иеремий, имел некоторые признаки, т.е. родом должен быть из Вифлиема, при это и  из Назарета, должен умереть смертью раба, быть преданным и так далее. Что не понятно?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #48 - 13.03.2013 :: 09:47:29
 
НИКТО писал(а) 13.03.2013 :: 09:09:17:
Мессия, согласно пророчеств разных Иеремий, имел некоторые признаки, т.е. родом должен быть из Вифлиема, при это и  из Назарета, должен умереть смертью раба, быть преданным и так далее.


А при чем тут Иуда?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1435
Re: Иуда Искариот
Ответ #49 - 13.03.2013 :: 20:18:35
 
Действительно, и при чем?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иуда Искариот
Ответ #50 - 15.03.2013 :: 12:12:37
 
Цитата:
"Поступок Иуды определил ход и течение истории христианской религии:распятие, воскресение. Был ли его поступок предопределен Богом, мог ли Иуда его не совершать? Если этого предательства не случилось бы, значит ли это, что не было бы христианства в таком виде, в каком мы имеем ее на данный момент? Сюжет "Моления о чаше" подтверждает мысль о предопределенности этого поступка. Какова же роль Иуды? Он исполнитель воли Божьей?"

Ответ священника на вопрос:
- Нет, поступок Иуды не был предопределен. Иначе, Иуда не мог бы нести за него никакой нравственной ответственности. Очень важно понять значение двух терминов: предопределение и предведение. Пример: Я вижу, что человек с закрытыми глазами бежит по направлению к яме. Когда я говорю, что он в эту яму упадет, я этим не предопределяю его падение, но я его предвижу, исходя из тех данных, которые я вижу. Примерно так следует рассуждать и о Божием предведении. Господь, по Своему всезнанию, видит бесконечно больше нас, поэтому Он и может сказать через пророков, что совершится то-то и то-то. Но Он этим не предопределяет, а только предсказывает. В этом смысле поступок Иуды был предсказан пророками. "Сын человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается" (Мф. 26:24). Именно поэтому же большинство пророчеств носят условный характер: если услышите и сделаете то-то и то-то, то будет так-то и так-то; а если нет, то так-то и так-то... Сказать, что было бы, если бы Иуда не совершил своего предательства, невозможно. История не знает сослагательного наклонения. Случилось то, что случилось.
http://www.k-istine.ru/base_faith/exegetika/exegetika_prokopov.htm

В переводе с русского на русский, нынешние клирики не отрицают альтернативности развития, а может, даже и альтернативности миров, где в одном Иуда предал, а в другом - нет.
Как вы помните, в науке об этом первым заговорил Хью Эверетт, создавший 50 лет назад новую интерпретацию квантовой механики, согласно которой квантовые эффекты порождают бесчисленное множество альтернативных вселенных, события в которых происходят по-разному.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12922
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #51 - 15.03.2013 :: 23:17:41
 
Алент писал(а) 15.03.2013 :: 12:12:37:
В переводе с русского на русский, нынешние клирики не отрицают альтернативности развития, а может, даже и альтернативности миров, где в одном Иуда предал, а в другом - нет.


А можно дословный перевод? А то я как-то не увидел никакого неотрицания, да и вообще чего-либо на тему альтернативности.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иуда Искариот
Ответ #52 - 16.03.2013 :: 05:38:42
 
EvS писал(а) 15.03.2013 :: 23:17:41:
Алент писал(а) 15.03.2013 :: 12:12:37:
В переводе с русского на русский, нынешние клирики не отрицают альтернативности развития, а может, даже и альтернативности миров, где в одном Иуда предал, а в другом - нет.


А можно дословный перевод? А то я как-то не увидел никакого неотрицания, да и вообще чего-либо на тему альтернативности.

Извините. Сколько раз убеждаюсь, что любая вольность в  тексте оборачивается против автора Смайл.

Это мое понимание ответа священника
Цитата:
"Именно поэтому же большинство пророчеств носят условный характер: если услышите и сделаете то-то и то-то, то будет так-то и так-то; а если нет, то так-то и так-то..."

Здесь я вижу, что Бог в своем знании обозначает не один, а несколько альтернативных путей развития событий.
Ну а мультивселенные Хью Эверетта... Конкретно здесь, в ответе священника, таких намеков нет. Может есть в священных текстах, во всяком случае, в какой-то дискуссии что-то мелькало. Только не помню по христианству или буддизму. Если найду, выложу обязательно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #53 - 18.03.2013 :: 05:26:49
 
Алент писал(а) 16.03.2013 :: 05:38:42:
Ну а мультивселенные


Множественность миров один из пунктов обвинения, по которому сожгли фрика Бруно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12922
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #54 - 18.03.2013 :: 08:44:18
 
Алент писал(а) 16.03.2013 :: 05:38:42:
Здесь я вижу, что Бог в своем знании обозначает не один, а несколько альтернативных путей развития событий.


А у людей разве не так же?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иуда Искариот
Ответ #55 - 18.03.2013 :: 10:41:46
 
EvS писал(а) 18.03.2013 :: 08:44:18:
Алент писал(а) 16.03.2013 :: 05:38:42:
Здесь я вижу, что Бог в своем знании обозначает не один, а несколько альтернативных путей развития событий.
А у людей разве не так же?

Вы же знаете, что существует точка зрения, что каждый шаг человека предопределен Богом и ничего не может свершиться без Его позволения.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44542
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иуда Искариот
Ответ #56 - 18.03.2013 :: 10:49:41
 
Алент писал(а) 18.03.2013 :: 10:41:46:
Вы же знаете, что существует точка зрения, что каждый шаг человека предопределен Богом и ничего не может свершиться без Его позволения.


Это исключительно протестантский бред, который идет в разрез с ключевым для христиан понятием свободной воли.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
мордыхай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Re: Иуда Искариот
Ответ #57 - 11.05.2013 :: 13:06:29
 
А могли ли ему помочь повеситься как БАБ например? Ужас
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать