Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Возраст первых гоминид (Прочитано 96011 раз)
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #20 - 20.02.2013 :: 16:43:49
 
Между племенами
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2370
Россия
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #21 - 20.02.2013 :: 17:28:56
 
Слишком далеко уходим от темы.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #22 - 21.02.2013 :: 08:18:47
 
@
Алент

Инетересны социальные отношения первых гоминид.

Нам говорили что был групповой брак, то есть, есть Альфа-самец и гарем и между самцами происходит стычки за лидерство. Наш препод предподносил это как факт. Обоснование, у ранних гоминид социальное устройство такое же, как у горилл и шимпанзе, значит групповой брак.

Но например у наиболее близких к нам, шимпанзе Бонобо вообще нет группового брака. Там старшенство держит самка и их отношения более похожи на промискуитет (беспорядочные половые отношения), ограничения существуют только на связь между родителями и детьми.
Наибольшая продвинутость Бонобо объясняется тем что они менее специлизированы чем обыкновеные шимпанзе и гориллы, и более архаичны по сравнению с ними.

Если бы у превых гоминид был бы групповой брак, вряд ли они выжили в саване. У них не было природных средств защиты и только сплочение коллектива требовалось для выживания. Я не принимаю точку зрения, что в саване, на открытой местности, где опастность на каждом шагу, самцы будут устаривать еще между сбой разборки. Это в джунглях молодые самцы могут отколоться и создать свой гарем. В саване это равноценно смертному приговору. Именно берег озера в саванне, где отсутствовали деревья был средой обитания тумаи.

Вот примерно такие рассуждения. Есть проблема прямохождения, интелекта, речи, религии, искусства, начало использования орудий.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #23 - 21.02.2013 :: 08:45:13
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 08:18:47:
Инетересны социальные отношения первых гоминид.
Нам говорили что был групповой брак, то есть, есть Альфа-самец и гарем и между самцами происходит стычки за лидерство. Наш препод предносил это как факт. Обоснование, у ранних гоминид социальное устройство такое же, как у горилл и шимпанзе, значит групповой брак.

Социальные отношения приматов вообще очень разнообразны, о чем пишет Виктор Дольник в своем труде "Непослушное дитя биосферы".
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 08:18:47:
Я не принимаю точку зрения, что в саване, на открытой местности, где опастность на каждом шагу, самцы будут устаривать еще между сбой разборки. Это в джунглях молодые самцы могут отколоться и создать свой гарем. В саване это равноценно смертному приговору.

Наблюдения показывают, что это не так.
Цитата:
Собакоголовые обезьяны – павианы, гамадрилы, бабуины и прочие – могут образовывать очень сложно организованное большое стадо. О нем мы поговорим в другом месте, а здесь расскажем об одном открытии этих животных. У собакоголовых борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым обезьяны прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится. Таковы, например, обитающие в африканской саванне павианы-анубисы. А «открыли» они вот что: более агрессивного и сильного самца можно понизить в ранге, если найти для этого дела союзника, такого же слабоватого, как ты сам. Если удастся создать союз из нескольких самцов, можно посягнуть и на стоящую еще выше особь. Для образования союза один самец обхаживает другого и старается с ним не конфликтовать. У молодых самцов, занимающих низкий ранг, эти союзы очень непрочны, потому что обезьяны все время предают друг друга, особенно когда дело доходит до драки с самцом более высокого ранга. Особенно если окажется, что у этого самца есть свой союзник. Но постепенно какая-то часть самцов одного возраста создает более устойчивый союз, и тогда они могут свергнуть самцов более высокого ранга. Обычно стадо павианов образует иерархическую пирамиду по возрастному признаку. Но союзы могут изменить ее путем «революции снизу»
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #24 - 21.02.2013 :: 09:55:23
 
В том то и дело что собакоголовые, это глубоко специлизированные обезьяны. У них все тело приспособлено идеально для жизни в саваннах. У них как минимум есть природное средство защиты немаленькие клыки.

У первых гоминид это все отсутствовало, они физически были беззащитны против тех доисторических хищников, которые на порядок превосходили нынешних леопардов и львов. Для бегства, прямождение было скорее недостатком, чем достоинством. Отсутствие клыков и когтей. Небольшой рост и масса, неуклюжесть и низкая скорость. Вот теперь представьте, чем это грозит такому существу в открытой саванне.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #25 - 21.02.2013 :: 10:44:30
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 09:55:23:
В том то и дело что собакоголовые, это глубоко специлизированные обезьяны.

Все же, я думаю, дело не в этом.
Вы совершенно справедливо заметили, что на открытых пространствах приматы (даже с клыками Смайл ) могут существовать только в крупных сообществах, что обусловлено требованиями обороны: иначе их быстро схарчат.
Однако, если сообщество не объединено коллективными усилиями по добыче пропитания, то чем заниматься членам стаи в "мирное" время? Только сексом и "политикой".
Давайте посмотрим на другие биологические сообщества, думаю, там мы увидим то же самое.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #26 - 21.02.2013 :: 11:32:21
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 08:18:47:
Это в джунглях молодые самцы могут отколоться и создать свой гарем. В саване это равноценно смертному приговору.

В саванне самцы не откалывались, а боролись за доминирование в сообществе.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #27 - 21.02.2013 :: 13:35:13
 
Безусловно первые гоминиды были существами коллективными, иначе им не выжить. Я говорю о том что, на каком основание многие ученые и предподователи выбирают групповой брак, если есть другие примеры среди человеообразных обезьян.

Мое мнение, в таких неблагоприятных условиях не может существовать такой жесткий групповой брак, как у обычных шимпанзе и горилл.

Требуется абсолютная консолидация коллектива, а групповой брак вносит социальное напряжение. Думаю ни какого группового брака у гоминид не было. Скорее всего был промискуитет, это больше соответствует обстановке и сильнее сплачивает коллектив
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #28 - 21.02.2013 :: 13:47:39
 
@
FinoUgr

Что Вы понимаете под "жестким групповым браком"? Само слово "брак" мне не нравится, под ним подразумевается семья, обязанности в отношении потомства и пр. Давайте не забывать, что самцов интересуют самки, а отнюдь не их детеныши.

Чтобы не запутаться, давайте перечислим виды социально-сексуальных отношений приматов.

Гарем - группа самок вокруг одного самца у полигамных видов животных.
У горилл и павианов, кажется?

Еще что у кого?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #29 - 21.02.2013 :: 14:43:16
 
Групповой брак - это термин, который подразумевает одного альфа-самца и несколько самок к которым он имеет доступ.
Под жестким групповым браком я подразумеваю как строяться взаимоотношения у обычных шимпанзе и горилл. Есть Альфа-самец, у него гарем из несколько самок. Остальные самцы не имеют к ним доступ. Для того чтобы самец получил доступ к самки, он должен низвергнуть альфа-самца с социальной верхушки. Вот что я понимаю под групповым браком. Если такое положение было на самом деле, вряд ли первые гоминиды выжили.

Промискуитет - беспорядочные половые отношения. Пример тому шимпанзе Бонобо, у которых существуют ограничения только на связь между родителями. Это наиболее подходящее для той ситуации. Плюс дает генетическое разнообразие по сравнению с другими челокообразными, что являеться ключевым моментом для дальнейшей эволюции.

Представьте себе без беззащитных двунногих существ, небольшого роста в открытой саванне, где есть только одиночные деревья и заросли у озер. Им угрожает опастность все 24 часа. Если саблезубая кошка решит ими полакомиться ее ничто не остановит. У них нет больших клыков как павианов, нет силы горилл. И в этой ситуации между самцами будет происходить постоянная внутреняя борьба, не вяжется как то.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #30 - 21.02.2013 :: 15:03:45
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 14:43:16:
Представьте себе без беззащитных двунногих существ, небольшого роста в открытой саванне, где есть только одиночные деревья и заросли у озер. Им угрожает опастность все 24 часа. Если саблезубая кошка решит ими полакомиться ее ничто не остановит. У них нет больших клыков как павианов, нет силы горилл. И в этой ситуации между самцами будет происходить постоянная внутреняя борьба, не вяжется как то.

Чувствуется, что у Вас создался свой внутренний мысленный образ. У меня такого образа нет.

Во-первых, опасность не угрожает все 24 часа, приматы - не основная пища кошачьих, те все же предпочитают копытных. Нет вида, который бы находился в стрессово-напряженном состоянии круглые сутки, если и был таковой, он давно вымер.

Если посмотреть на биоценоз современных заповедников, то там хищники и жертвы соседствуют без излишнего трагизма, относясь к вынужденной "кровавой жатве" как к чему-то само собой разумеющемуся.

А разве промискуитет избавляет общество от социальной стратификации и выстраивания различных форм подчиненности? Ведь подчиненность это прежде всего управляемость.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #31 - 21.02.2013 :: 17:00:55
 
Я конечно не могу сказать сколько времени в сутках им угрожала опастность. Но думаю большую часть времени. Видать кто-то постоянно находился начеку, высматривал саванну. Остальные занимались своими делами. Пока они находились на земле, нужно было постоянно вести наблюдение заместностью

Сейчас это устоявшаяся экосистема и животные заняли на данном этапе свои ниши. Существует экобаланс. А тот период знамует исчезновение тропического леса и появление засушлевого климата. То есть изменение природной среды, в которой животные вынуждены приспосабливаться заново.

Я не про социальную иеархию, она навернека была. Групповой брак и промискуитет две противоположные формы. взаимоисключающие друг друга. Я не говорю что был промискуитет в том виде котором он описавается. Может половые связи осуществлялись согласно какой-то социальной иеархии, мне просто интересно почему присобачили именно такую форму отношений (групповой брак) или придерживаются, которая имеет наименшие шансы на существование среди первых гоминид. Если бы среди высших приматов был бы представлен только групповой брак, я вынужден был согласиться. Но если факты говорят скорей об обратном, я эту форму не могу для себя принять. Тем более двухногий гоминид это уже другое существо, не вполной мере обезьяна. Интернет же изменил нашу жизнь кардинально (не всех людей конечно, но вцелом да). Каменные орудия полностью изменили социальную структуру гоминид. Я так думаю грубо говоря двухногость и освобождение рук полностью изменили жизнь примата и это никак не могло не отразиться социальной структуре приматов.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #32 - 21.02.2013 :: 17:42:00
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 17:00:55:
мне просто интересно почему присобачили именно такую форму отношений (групповой брак) или придерживаются, которая имеет наименшие шансы на существование среди первых гоминид.

Возможно, у нас спор на пустом месте. Вы ссылаетесь на мнение некоторых ученых, а мне помнится, в институте в начале 70-х нам по первобытной истории говорили как раз таки о промискуитете первобытных сообществ. И ничего о "групповом браке".

FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 17:00:55:
Интернет же изменил нашу жизнь кардинально

Как неожиданно! И в чем же это выражается?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #33 - 21.02.2013 :: 17:54:18
 
Алент писал(а) 21.02.2013 :: 17:42:00:
Возможно, у нас спор на пустом месте. Вы ссылаетесь на мнение некоторых ученых, а мне помнится, в институте в начале 70-х нам по первобытной истории говорили как раз таки о промискуитете первобытных сообществ. И ничего о "групповом браке".


Сейчас наоборот

Алент писал(а) 21.02.2013 :: 17:42:00:
FinoUgr писал(а) Сегодня :: 17:00:55:

Интернет же изменил нашу жизнь кардинально
Как неожиданно! И в чем же это выражается?


Появление олбанского языка, утрачивание такого жанра, как письмо. Трата всего свободного времени на социальные сети и онлайн игры. По своей сути, тупое и пустое времяпровождения. Отказ от чтения книг, это не интересно. Социальная деградация налицо по всему миру. Представьте себе, сейчас исчезнет интернет, люди сразу начнут заниматься плодотворными делами.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #34 - 21.02.2013 :: 18:50:27
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 17:54:18:
Появление олбанского языка, утрачивание такого жанра, как письмо. Трата всего свободного времени на социальные сети и онлайн игры. По своей сути, тупое и пустое времяпровождения. Отказ от чтения книг, это не интересно. Социальная деградация налицо по всему миру. тупое и пустое времяпровождения..

Не вижу ничего кардинального.
1. Различное арго было всегда.
2. Жанр письма, как обмен письменной информацией, наоборот, сейчас расцвел.
3. "Тупое и пустое времяпровождение", типа лузгания семечек на завалинке, тоже всегда наличествовало.
4. Насчет чтения книг никак не могу согласиться: читают много, интернет предоставляет уникальную возможность читать книги бесплатно. Это ва-аще фантастика! Но, думаю, через несколько лет такая благодать все же закончится.
5. Представить, что "люди начнут заниматься плодотворными делами" не могу. Может, наоборот, будут больше водку пьянствовать и морды бить?

P.S. Мы отклонились от гоминидов, но тема интересная, если есть желающие поговорить, то ее надо отдельно вынести.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #35 - 21.02.2013 :: 21:25:41
 
Я говорю не провозможности, а реальное состояние дел.

Больша часть населения вообще не читает.

В России и Украине социальная деградация достигла дна. Дальше только идти публично совокупляться и убивать.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #36 - 22.02.2013 :: 05:12:21
 
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 17:00:55:
Может половые связи осуществлялись согласно какой-то социальной иеархии, мне просто интересно почему присобачили именно такую форму отношений (групповой брак) или придерживаются, которая имеет наименшие шансы на существование среди первых гоминид.

Кажется, я поняла, почему. Инстинкт. У людей наличествует не только инстинкт самки (матери) защитить и накормить детеныша, но и инстинкт самца (отца) защитить и накормить свою самку и детенышей. Так что я умываю руки: у предков человека не было промискуитета, а был "групповой брак".
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 21:25:41:
В России и Украине социальная деградация достигла дна. Дальше только идти публично совокупляться и убивать.

Как это выражается в общественном поведении? На улицах?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #37 - 23.02.2013 :: 11:28:33
 
Понравилась статья "Грань между языком и неязыком: реальность или артефакт восприятия?" на сайте Антропогенез.ру
http://antropogenez.ru/article/192/

Особенно высказанная мысль о плавности развития и невозможности отметить четкую грань между "еще" и "уже" (даже при наличии бифуркационных скачков).

И вообще весь сайт понравился.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #38 - 23.02.2013 :: 11:44:52
 
Алент писал(а) 21.02.2013 :: 17:42:00:
а мне помнится, в институте в начале 70-х нам по первобытной истории говорили как раз таки о промискуитете первобытных сообществ. И ничего о "групповом браке".


И в конце 70-х на лекциях говорили тоже  самое.
И то,что я читал ( Семёнов) говорит тоже самое.

FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 17:54:18:
Сейчас наоборот


Почему ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #39 - 23.02.2013 :: 11:58:40
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 11:44:52:
Почему ?

Это и топистартера интересует Смайл
Я свои соображения высказала: потому что у человечества закрепился инстинкт отцовства, что невозможно (имхо), если у "базового" общества (гоминид) был только промискуитет.
Думаю, что промискуитет это более позднее, боковое ответвление сексуальных отношений.
Наверх
« Последняя редакция: 23.02.2013 :: 12:34:35 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать