Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Возраст первых гоминид (Прочитано 96014 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #40 - 23.02.2013 :: 12:23:48
 
FinoUgr писал(а) 20.02.2013 :: 15:44:22:
Сейчас пришли к выводу, что никаких предпосылок для объеденения восточных сллавян в одно государство не было. Все до одного факта говорят за нормандское и ни одного за славянскую.

Вообще в современной историографии вопрос о происхождении Руси закрыт. Ведется разговор только о роли Норманов в создании Руси. Новгород же приглашал князей, своей династии у них не было. Так что приглашение варяг вполне реально выглядит


Как это коррелирует с отсутствием государства у самих варягов на родине?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #41 - 23.02.2013 :: 12:56:22
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 12:23:48:
Как это коррелирует с отсутствием государства у самих варягов на родине?

Нормально коррелирует. У варягов также было традиционное общество, характеризующееся, прежде всего, равновесием сил (кланов). Плюс бедность ресурсов, из-за чего агрессия захватов была направлена вовне, а не на соседей.

И потом: это же мы говорим: ах, создание государства, ах, прогресс.  Тогда таких идеологических мыслей не было Смайл Кого можно было "взять под свою руку" (тем более, это не "свои", в отношении которых могли быть традиционные ограничения, а "другие"), того и нужно брать.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #42 - 23.02.2013 :: 13:51:28
 
Алент писал(а) 20.02.2013 :: 16:04:48:
Внешней опасности не было, этнические и социальные группировки давно сложились, социальные роли устоялись, ресурсы у всех не слишком отличаются, поэтому необходимости в коммуникациях нет, внешней опасности не было - этакое равновесие.


У государства две основные функции - защита от внешней опасности и поддержание внутреннего порядка.

Алент писал(а) 23.02.2013 :: 12:56:22:
Нормально коррелирует...


Если это норма,приведите примеры.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #43 - 23.02.2013 :: 14:04:34
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 13:51:28:
Если это норма,приведите примеры.

В смысле? О какой норме Вы говорите?

Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 13:51:28:
У государства две основные функции - защита от внешней опасности и поддержание внутреннего порядка.

Вот именно. Обе эти функции были неактуальны в случае с норманнами.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #44 - 23.02.2013 :: 17:10:18
 
Алент писал(а) 23.02.2013 :: 14:04:34:
В смысле? О какой норме Вы говорите?


В смысле,что если вы считаете ,что это нормально: людьми ,находящимися на догосударственном уровне отношений,создать для других,неродственных по языку и пр.,государство.
Приведите в таком случае , пожалуйста, аналогичные примеры .

Алент писал(а) 23.02.2013 :: 14:04:34:
Вот именно. Обе эти функции были неактуальны в случае с норманнами.


В таком случае и сами норманны нахрен не нужны - неактуальны.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #45 - 23.02.2013 :: 17:24:19
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 17:10:18:
Приведите в таком случае , пожалуйста, аналогичные примеры .

Нормандия.
Цитата:
В конце IX века во главе вторгавшихся в северную Францию норманнов явился изгнанный из Норвегии конунгом Харальдом Прекрасноволосым Роллон, или Рольф (Hrolf), сын Рогнвальда. На берегу моря он поклялся «что он умрёт или станет властелином любой земли, которую сможет завоевать». После нескольких вторжений Роллон прочно утвердился в северной Нейстрии, которая и получила имя «Нормандия» (то есть страна норманнов — terra Northmannorum).

Затем, как Вы знаете, герцог Нормандии Вильгельм Нормандский вторгся в Англию и завоевал ее, став королем Англии (с 1066 года). Заметьте, что в это время своего государства на родине викингов-норманнов так и не было.
Цитата:
Воцарение Вильгельма имело огромные последствия для развития Англии. Он основал единое Английское королевство, утвердил законоположения и систему управления им, создал армию и флот, провёл первую земельную перепись («Книга страшного суда»), начал строить каменные крепости (первой в 1078 году стал Тауэр).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #46 - 23.02.2013 :: 17:54:06
 
Алент писал(а) 23.02.2013 :: 17:24:19:
В конце IX века во главе вторгавшихся в северную Францию норманнов явился изгнанный из Норвегии конунгом Харальдом Прекрасноволосым Роллон, или Рольф (Hrolf), сын Рогнвальда. На берегу моря он поклялся «что он умрёт или станет властелином любой земли, которую сможет завоевать». После нескольких вторжений Роллон прочно утвердился в северной Нейстрии, которая и получила имя «Нормандия» (то есть страна норманнов — terra Northmannorum).

Затем, как Вы знаете, герцог Нормандии Вильгельм Нормандский вторгся в Англию и завоевал ее, став королем Англии (с 1066 года). Заметьте, что в это время своего государства на родине викингов-норманнов так и не было.
Цитата:
Воцарение Вильгельма имело огромные последствия для развития Англии. Он основал единое Английское королевство, утвердил законоположения и систему управления им, создал армию и флот, провёл первую земельную перепись («Книга страшного суда»), начал строить каменные крепости (первой в 1078 году стал Тауэр).


Нормандия или Сицилия - были завоёваны викингами,и там уже было до этого гос.управление. Смайл
Мне бы хотелось аналогии с Русью.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #47 - 23.02.2013 :: 19:25:29
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 17:54:06:
Нормандия или Сицилия - были завоёваны викингами,и там уже было до этого гос.управление.
Мне бы хотелось аналогии с Русью.

И что же это за гос.управление, интересно? Какие такие бюрократические структуры? Новгородская и Киевская Русь немногим отличались от "варварских королевств", "для внутреннего устройства которых были характерны общинно-племенная организация в виде территориальной общины свободных землевладельцев, народные собрания и военные ополчения".

P.S. Давайте прекратим разговор, тут совсем другая тема.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #48 - 23.02.2013 :: 19:54:45
 
Алент писал(а) 23.02.2013 :: 19:25:29:
Новгородская и Киевская Русь немногим отличались от "варварских королевств",


Это да,Новгородское и Киевское государство немногим отличались от "варварских королевств".

Алент писал(а) 23.02.2013 :: 19:25:29:
Давайте прекратим разговор, тут совсем другая тема.


Конечно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #49 - 25.02.2013 :: 07:52:39
 
Алент писал(а) 22.02.2013 :: 05:12:21:
Кажется, я поняла, почему. Инстинкт. У людей наличествует не только инстинкт самки (матери) защитить и накормить детеныша, но и инстинкт самца (отца) защитить и накормить свою самку и детенышей. Так что я умываю руки: у предков человека не было промискуитета, а был "групповой брак".


Вы забываете, альфа-самец не является добытчиком пропитания, соответственно самцу нет дела до накормления детеныша, это прерогатива сугубо самки. В целом защита самок и накормить детеныша, отношение к групповому браку не имеет, наоборот детоубийство при таком раскладе возрастает в несколько раз.

Алент писал(а) 22.02.2013 :: 05:12:21:
FinoUgr писал(а) 21.02.2013 :: 21:25:41:

В России и Украине социальная деградация достигла дна. Дальше только идти публично совокупляться и убивать.
Как это выражается в общественном поведении? На улицах?


Население маленьких городков, поселков, деревень спивается в чистую. Россия по уровню роста наркомании занимет первое, второе место. Напомните чем славны русские девушки во всем мире? Особено в Турции и Египте? Вообще, в целом, молодеж не читает, она воспитывается на массовой поп и шоу-бизнес культуре. Посмотрите какие ценности закладываются на ТНТ и MTV каналах. После такого какой образ жизни навязывается молодежи со всех сторон СМИ и в интернете (поверьте Пушкина они не читают, как программист заявляю), считаете из них вырастит молодое талантливое и интелектуальное поколение. Если бы не "Ядерный Щит", такого государства РФ не должно было существовать на политической карте мира, по всем правилам истории.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #50 - 25.02.2013 :: 08:00:19
 
FinoUgr писал(а) 25.02.2013 :: 07:52:39:
Вообще, в целом, молодеж не читает, она воспитывается на массовой поп и шоу-бизнес культуре. Посмотрите какие ценности закладываются на ТНТ и MTV каналах. После такого какой образ жизни навязывается молодежи со всех сторон СМИ и в интернете (поверьте Пушкина они не читают, как программист заявляю), считаете из них вырастит молодое талантливое и интелектуальное поколение. Если бы не "Ядерный Щит", такого государства РФ не должно было существовать на политической карте мира, по всем правилам истории.


Судя по орфографии, у вас с чтением тоже не густо.

Я работаю с молодежью в рамках спортклуба и могу сказать, что абсолютно не все таковы.

Крайне многие осознанно отказываются от МТВ и ТНТ et cetera, просто брезгуют. Эти каналы давно уже для деградировавших обывателей существуют, не для молодежи как таковой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #51 - 25.02.2013 :: 08:01:05
 
Дилетант писал(а) 23.02.2013 :: 13:51:28:
У государства две основные функции - защита от внешней опасности и поддержание внутреннего порядка.


Вот именно защита от варяг и от степных кочевников. С чем успешно приглашенные варяги и справлялись. А внутренний подерживать не приходилось, племена жили в согласии и внутренней гармонии, согласно своим древним обычаям.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #52 - 25.02.2013 :: 08:14:32
 
Zealot писал(а) 25.02.2013 :: 08:00:19:
Судя по орфографии, у вас с чтением тоже не густо.


Вообще, меня раздражают люди которые тыкают в орфогарфию. Такой прием, показать что ты умный и начитанный. Я всю жизнь читаю, но проблемы остались, зрительная память плохая, а правила которые зубрил не помню. Если у меня жена начнет сейчас всех проверять, как бы не оказалось, что все безграммотные и книжку в руках не держали.

Спорт не значит интелектуальное развитие, хотя тоже вещь не плохая.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #53 - 25.02.2013 :: 08:17:25
 
FinoUgr писал(а) 25.02.2013 :: 08:14:32:
Спорт не значит интелектуальное развитие, хотя тоже вещь не плохая.


Историческая реконструкция предполагает широкую работу с источниками.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #54 - 25.02.2013 :: 08:19:49
 
FinoUgr писал(а) 25.02.2013 :: 07:52:39:
Вы забываете, альфа-самец не является добытчиком пропитания (1), соответственно самцу нет дела до накормления детеныша, это прерогатива сугубо самки. В целом защита самок и накормить детеныша, отношение к групповому браку не имеет (2), наоборот детоубийство при таком раскладе возрастает в несколько раз.

1. Альфа-самец является организатором, отвечает за сохранность клана, куда входит обязанности охраны и пропитания.

2. А к чему имеет отношение?

В целом, антропологи именно эту модель и описывают у примитивных народов. С уничтожением "лишних" ртов во избежания голода.

Цитата:
На основании совпадающих, но совершенно независимых показаний мальчика, взятого м-ром Лоу, и Джемми Батона можно считать совершенно несомненным, что зимой, побуждаемые голодом, огнеземельцы убивают и поедают своих старых женщин раньше, чем собак; когда м-р Лоу спросил мальчика, почему они так поступают, тот отвечал: «Собачки ловят выдр, а старухи нет».
Чарлз Дарвин. Путешествие натуралиста вокруг света на корабле «Бигль», М., 1953 г., с. 253.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #55 - 25.02.2013 :: 08:22:39
 
Цитата:
многие осознанно отказываются от МТВ и ТНТ et cetera, просто брезгуют

Мои внуки уже практически не смотрят телевизор. Фильмы на DVD смотрят, но больше всего все же компьютер, игры, интернет-общение.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #56 - 25.02.2013 :: 08:27:17
 
Алент писал(а) 25.02.2013 :: 08:22:39:
Мои внуки уже практически не смотрят телевизор.


Да, это очень частый пример. Дочь у меня ТВ практически не видела, только если у бабушки в гостях немного.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #57 - 25.02.2013 :: 08:56:36
 
Алент писал(а) 25.02.2013 :: 08:22:39:
интернет-общение


Кстати, тема очень интересная.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #58 - 25.02.2013 :: 09:25:24
 
Zealot писал(а) 25.02.2013 :: 08:56:36:
Кстати, тема очень интересная.


Только давайте с этим в другую ветку. Первые гоминиды жили как бы немного до того как это явление приключилось.
Наверх
 
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Возраст первых гоминид
Ответ #59 - 28.02.2013 :: 14:19:06
 
Алент писал(а) 25.02.2013 :: 08:19:49:
1. Альфа-самец является организатором, отвечает за сохранность клана, куда входит обязанности охраны и пропитания.

2. А к чему имеет отношение?


1. Один самец ни какой охраны обеспечить не мог, только сообща.

2. Только доступ к самкам и выбрать время выдвижения к месту кормления. Новый альфа-самец пытается уничтожить предыдушее потомство, что немыслемо в тех условиях. Шантаж убийством детенышей самки, не лидирующим самцом, чтобы добиться спаривания.

Если бы все это было правдой, шансов выжить не было бы у гоминидов никаких, а социальная иеархия есть и у промискуитета, есть и вожаки, только она гибче, отношения между членами группы тесней и гораздо больше удиляется внимания потомству со всех сторон.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать