Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11
Печать
Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей. (Прочитано 117499 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #100 - 20.03.2013 :: 03:26:48
 
Юровский писал(а) 20.03.2013 :: 00:19:08:
Сейчас под давлением прогрессивной общественности западные искусствоведы пересматривают устаревшие датировки произведений искусств.

Неужели и там началось? Смайл
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #101 - 20.03.2013 :: 05:08:41
 
Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Ну и что? В цитате какой? Найдите мне место из оригинала речи Спарвенфельда, а также не забудьте, что в германских языках существительные часто пишутся с большой буквы во всем предложении, невзирая на их характер - имя собственное или нарицательное.Учите матчасть. Молния и гром зажигают звезды - что непонятно?


«Земля даждь гробний холм, реки проливают слезии, Перун запалает светила, воздух здыхает благоуханна, свезды одеваются черностиу».

Подчеркните мне тут существительные, а то я безграмотен
и вижу только Перуна, так как он с большой(по немецким обычаям) буквы.

Цитата из книги Быковой. Вы конечно можете сказать, что она сама  по своей инициативе написала Перуна с большой. Ну или все остальные существительные с маленькой. На выбор. Подмигивание

Бог Перун запалает светила. Тоже нормально звучит.

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Что такое ТИ? Что такое блевня под абрревиатурой НХ - мы поняли. Это полный полет фантазии при полном незнании простейших вещей.


ТИ-это вариант истории, который Вы мужественно и безнадёжно отстаиваете. Круглые глаза

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Поляков называли "сарматами", они и сами пищали от удовольствия, когда их с сарматами сравнивали. Для понту даже коррацину (тип доспеха, имитирующий внешний вид доспехов сарматских воинов с колонны Траяна) создали во второй половине XVII в


Вы так себе реально представляете, что поляки в 17-м веке массово так хорошо знали историю двух тысячелетней давности, что могли испытывать по этому поводу такие эмоции?
Интересно многие ли поляки сейчас в курсе кто такие сарматы?

А ещё короли польши и швеции дурью маялись и считали себя королями готов и вандалов и таскали этот титул до конца 20-го века. Поразительно!

Тут два варианта-или ребята сбрендили, или историчность этих названий сильно преувеличена.

Tang Ni писал(а) 18.03.2013 :: 23:57:19:
Как убедиться в реальности датирования этих "древних" строений?

Просто взять и посмотреть, когда они построены. Документов 100500 тонн. Масса сравнительно-искусствоведческих способов + миллионы возможностей датировок по разным способам, включая РУА, дендрохронологию и т.д. Не делайте вид ишака - я начинаю уставать от такой вашей "сообразительности".

Ну РУА ругают сильно. Дендрохронология по Новгороду отшкалена кажется, а там явный сдвиг лет на 500-т. в глубь.

И при чём тут ишак. Нет надёжных методов, а документы я бы посмотрел, но где их взять?

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Думание мозгом (а не тме, чем вы привыкли "думать") подразумевает элементарное овладение основами того, о чем думаете. Вы же на редкость темны и безграмотны. Но лезете рассуждать, не зная ничего.

Тёмен я, каюсь. Только с просветителями беда. Пока не удивляют.
А рассуждать я пытаюсь как раз о том, чего уже знаю в достаточных для общего анализа обьёмах.
Ну мелкие осечки не в счёт.

Знания теперь не проблема.

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Я никаких тонн документов не видел. Есть что ли 800-т летние оригиналы?

А вы хоть раз пытались посетить архивы? На худой конец, умные книги (в отличие от вашего постоянного чтения - блевни от фомы носовской) почитать?

А это так далеко спрятано? Прям в архивах? Я только
погуглить могу.
А книги-ну это же не документы.

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Мне особо вас убеждать не в чем. Просто я еще раз убедился, что альтернативщик - это неудачник по жизни, безграмотный и этим кичащийся, за слова не отвечающий. Потому как вы клялись мозгом думать, а думаете совсем другим местом.

А почему неудачник? Озадачен У меня вроде всё...
А-а-а, понял! Это такое клише для образа.
Бросайте стереотипами себя успокаивать. Хобби просто у меня такое. Марки лень собирать, так я исторические противоречия и странности собираю.

А за слова я могу ответить только перед собой. Я же ответы для себя ищу.

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
А вы не напомните, когда его основали? Испанские "шарамыги" к тому времени освоили всю Мексику и Южную Америку, французы - Луизиану и Канаду (причем уже успели и отдать их), англичане - весь Восток Северной Америки. Причем всего лет этак за 200-300 *в разных местах по-разному) до основания Форта Росс (1812-1841). Мелкое поселение, имевшее значение лишь в региональном (для русских колоний) значение вы выдаете за центр цивилизации в Америке - кол по матчасти.

Вопрос не в том кто сколь освоил, а КАК.
Индейцы калифорнии не пускали на свою территорию ни испанцев ни англичан. А русских пустили и мало того.
Рассматривали Форт-росс как гаранта мира и спокойствия.

Кто там и когда осваивал ещё вопрос. Если тут в Европе исторических сказок нарисовали, то там сам бог велел.

На территории Сан-Франциско есть русский холм. Место,
где испанцы нашли могилы с каменными надгробиями с русскими надписями, которые там остались с времён до Форт-Росса и самих испанцев 300-та лет где-то гулявших.

И главное-почему индейцы так благоволили русским в противовес испанцам и прочим? Да потому, что все остальные конкурировали с индейцами в добыче низко технологического ресурса-охоте на зверьё. А русские предложили новый цивилизационный уровень-учили ремёслам, земледелию, грамоте. Америкосы специально изучали историю форт-росса, что бы понять методы русской бескровной колонизации. Для них сие не постижимо.
Только нашим учёным пофиг эта история, как и всё русское впрочем.

Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 11:52:21:
Вы или соблюдайте минимальные общепринятые правила дискуссии (в т.ч. о приоритете экспертного мнения), или давайте завязывать. Вижу, что мыслить вы патологически не способны, к самообразованию таланта не имеете. Тогда читайте блевню фомы носовской и молчите в тряпочку - ведь вам и так "все ясно". Не отрывайте у меня время в таком случае.


Вы тут допустили взаимоисключающие требования.
Приоритет экспертного мнения не обязывает мыслить. Но я не против мнений экспертов, просто
хочу увидеть откуда они его взяли.

Молчать в тряпочку не хочу. Надеюсь ещё порыться в истории.
А насчёт ЯСНО Вы поторопились. Ещё прояснять и прояснять. Фоменко кстати давно не читал. Надо бы подтянуть.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #102 - 20.03.2013 :: 12:51:45
 
@
orbita

как я уже говорил, ваши безграмотные "портянки" меня утомили.

В общем, мыслить вы не умеете, за слова отвечать тоже. Диагноз ваш понятен - мударисович и profi вам будут хорошей компанией.

Засим откланиваюсь - время на вас терять для меня непозволительная роскошь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #103 - 20.03.2013 :: 14:22:17
 
Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 17:10:20:
Если придерживаться общепринятых правил дискуссии...

Это совершенно не наш случай. Человек к этому органически не способен.

orbita писал(а) 19.03.2013 :: 23:29:06:
А если допустить, что не ВСЕ ПЕРЕВРАНЫ?

Скажите, а второе предложение моего поста вы не увидели? Или это рефлекс, читать только то что выгодно? Я повторю:
Antistatik писал(а) 19.03.2013 :: 17:01:12:
Остаётся допускать, что "западные" даты перевраны, а "восточные" нет, но редкая птица долетит до середины Днепра редкий человек достигнет таких "высот" умозрения.

На высоты я не претендую  Подмигивание

orbita писал(а) 20.03.2013 :: 05:08:41:
«Земля даждь гробний холм, реки проливают слезии, Перун запалает светила, воздух здыхает благоуханна, свезды одеваются черностиу».

странно, а вот в оригинале этой речи нет деления на заглавные и строчные, это неправильный оригинал? Тогда показывайте правильный.
Наверх
 

original-1.jpg (87 KB | )
original-1.jpg

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #104 - 20.03.2013 :: 14:40:22
 
@
Antistatik

Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 14:22:17:
странно, а вот в оригинале этой речи нет деления на заглавные и строчные, это неправильный оригинал?


Это, похоже, вообще архаичный маюскульный набор. Его изобрели в глубокой древности - латиница была маюскульной до II в. н.э.

Минускульное письмо появляется в II в. и в III в. начинает превалировать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #105 - 20.03.2013 :: 15:27:01
 
Tang Ni писал(а) 20.03.2013 :: 14:40:22:
Это, похоже, вообще архаичный маюскульный набор.

Да хоть иероглифы нанайских мальчиков Смайл Пусть показывает заглавные буквы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #106 - 20.03.2013 :: 15:57:48
 
Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 15:27:01:
Да хоть иероглифы нанайских мальчиков


Это я к характеру письма - минускулы там нереальны по определению.

Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 15:27:01:
Пусть показывает заглавные буквы.


Дык! Он же "показал". При этом сказал, что "сам мыслит". Очевидно, врет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #107 - 20.03.2013 :: 22:12:40
 
Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 14:22:17:
странно, а вот в оригинале этой речи нет деления на заглавные и строчные, это неправильный оригинал? Тогда показывайте правильный.

Фу-у-у-х! Я думал Вы и правда что-то нашли.

Слова с заглавной видимо выделены другим шрифтом. Поболее который. У Быковой такие выделенные слова получили заглавную.

Имже восточное солнце сияет
Славяне слышите что возвещает
Глас оплачлив из северныя страны
Яко король преставися избраный
Горе нам сведским яко согрешихом
И непослушный7 богови быхом
Паде венец добродетелей, слави,
Им же венчанныя быша нам глави
Где иному королю тыи цвети?
В'души единнои могли ли поспети?
Бе с благочестием8 связана крепость?
С'великодушием, бдение кротость
Со воздержанием чистота, милость
И с'люботрудием правда, премудрость.
Все сих величество все совершенно
Бяше велику Каролу собственно
Ныне в'селенней неправда владеет
И христианска любовь оскудеет9
Для того мирскии 10 цари рыдайте
Миротворителя мира плакайте
Иже державу в'воине принимаше u
И во преславном мире же скончаше
Вы также мир и покой возлюбите
Миропогубники вси разорите
Цела Еуропа слезы проливает
Мир без Каролуса кто ей подает?
Кто свиоготским будет утешитель
Умре бо храбрый враг победитель
От его руки враги побегоша
И противитися не возмогоша.
Друзи не плакайте як исцелися

Отсюда вполне закономерно сделать вывод, что в оригинале ПЕРУН был так же выделен другим, более крупным и жирным шрифтом, что и отразилось в её цитате присвоением Перуну заглавной буквы.

Не много ли чести простому ГРОМУ?

Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 14:22:17:
Скажите, а второе предложение моего поста вы не увидели? Или это рефлекс, читать только то что выгодно? Я повторю:

Antistatik писал(а) Вчера :: 17:01:12:Остаётся допускать, что "западные" даты перевраны, а "восточные" нет, но редкая птица долетит до середины Днепра редкий человек достигнет таких "высот" умозрения.

Но Вы же этот вариант послали куда подальше... в след за редкими птицами. То есть Вы усомнились в возможности
ситуации
"западные" даты перевраны, а "восточные" нет,

Не так ли? Озадачен
Antistatik писал(а) 20.03.2013 :: 14:22:17:
На высоты я не претендую

Ну вот. Что я и говорил.
То есть в это не верите. Не допускаете такую возможность. Подмигивание
Значит обращать внимания на это второе предложение вашего поста смысла не было.
Tang Ni писал(а) 20.03.2013 :: 12:51:45:
Засим откланиваюсь - время на вас терять для меня непозволительная роскошь.

Ну и на том спасибо. Прям порадовали культурой общения.
Будьте здоровы.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #108 - 21.03.2013 :: 01:43:45
 
orbita писал(а) 20.03.2013 :: 22:12:40:
Отсюда вполне закономерно сделать вывод,

Вы не выводы делайте, а оригинал показывайте. А за авторитет Быковой прятаться не надо, она в своей статье вполне доходчиво написала, почему же русский и на латинице.
Кроме тогоorbita писал(а) 20.03.2013 :: 22:12:40:
У Быковой такие выделенные слова получили заглавную.

Во-первых не все выделенные слова получили заглавную.
Во-вторых все слова с которых начинается строка получили заглавную. Так что показывайте оригинал.

orbita писал(а) 20.03.2013 :: 22:12:40:
Но Вы же этот вариант послали куда подальше... в след за редкими птицами. То есть Вы усомнились в возможности
ситуации
"западные" даты перевраны, а "восточные" нет,
Не так ли?

Именно, имею право не верить разным бредням. Какой смысл меня переспрашивать, ведь своё отношение я уже выразил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #109 - 21.03.2013 :: 13:11:10
 
Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 01:43:45:
Вы не выводы делайте, а оригинал показывайте.

А где его взять? Но мне кажется, что кое какие выводы можно делать и на основе имеющегося.
Понятно, что Вам это не выгодно, но не теряйте надежду.
Может найдётся оригинал и там будет всё именно так, как Вам надо. Подмигивание

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 01:43:45:
А за авторитет Быковой прятаться не надо,

Дело не в авторитете. Просто предполагается, что человек добросовестно выполнил свою работу и без какого-либо умысла на искажение оригинала, точно передал такие простые элементы текста, как выделение особенных слов(имён собственных) более жирным и крупным текстом.

Предполагать иное конечно можно, но не в первую же очередь. Для этого нужно обладать немного нездоровой подозрительностью, или особым интересом. Подмигивание

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 01:43:45:
Во-первых не все выделенные слова получили заглавную.Во-вторых все слова с которых начинается строка получили заглавную.

В стихе построчное озаглавливание вполне объяснимо.
А то, что НЕ ВСЕ выделенные слова озаглавлены, так это
как раз гарантирует, что озаглавливание не выходило за рамки выделения. Принцип не выполнялся постоянно, но не нарушался и если Быкова что-то удостоила заглавной буквой, то в оригинале это точно было выделено шрифтом.

Приведу примеры остальных цитат, из которых видно, что
никаким существительным, прилагательным и т.д. заглавные не присваивались.

«Плачевная речь на погребение того преж сего велеможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя, государя Каролуса одиннацетого свидских, готских и вандал-ских (и прочая) корола, славнаго, благоговеннаго, и милостиваго нашего государя,4 ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающеюся королевскою честьию, и сердечным всих подданных рыданием бысть погребенно. В Стоколне двацет-четвертаго новемврия лета от воплошчениа бога слова 1697»

«церковных чинов единость укрепити и в далных ижерских и самоядских порубежных сопределех трудно под-визати, также и разширити восхоташе»

«слези разливает вся северная страна скандийская»

«достойная воздают рыдания возлюбленней-шему государю»

«любовь любовию воздающая Ругодивска слобода»

«законов святую правду оборонити обыкновен быст»,

«Карабло-плаванием, и купледействиа подвижением свидское свое государство, с прочими частми света тако совокупи», привлечением американского злата и сребра, азиатских и африканских шелков и прочих сокровищ король уравнял с ними обделенную природой «землю свио-готскую»

Не заметно каких либо вольностей с заглавными. Всё строго по правилам-только имена собственные
Каролуса
Стоколне
Ругодивска

Исходя из вышеизложенного случайность, или произвол со стороны Быковой в этом вопросе на мой взгляд исключается.

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 01:43:45:
она в своей статье вполне доходчиво написала, почему же русский и на латинице


А это уже ВЫВОДЫ, которые результат её умозаключений и никак не подтверждается их неоспоримость самим текстом Плачевной речи.

Просто есть такое мнение.

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 01:43:45:
Именно, имею право не верить разным бредням. Какой смысл меня переспрашивать, ведь своё отношение я уже выразил.


Я не переспрашивал, а оправдывался. Вы же обвинили меня в невнимательности.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #110 - 21.03.2013 :: 13:55:53
 
@
Antistatik


Вот несколько интересных для Вас ссылок:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/17_tom/Cherepnin/Cherepnin.pdf
http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/TODRL/17_tom/Cherepnin/Cherepnin%20-%...
http://www.pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/XVIII/03_tom_XVIII/Bykova/Bykova.pdf

Вот цитата из статьи Быковой (третья ссылка), о которой мыслитель мозгом скромно умалчивает:
Цитата:
Речь эта, официально адресованная к умершему Карлу XI, на самом деле обращена к довольно многочисленному населению побережья Балтийского моря, отошедшего после Столбовского мира 1618 года от России к Швеции. О русских жителях Нарвы рассказывал в середине XVII века 29 ХѴШ век
450
Т. А. БЫКОВА
голштинский посол Адам Олеарий в своем «Подробном описании путешествия в Москву и Персию в 1633, 1636 и 1639 гг.».1 Основное русское население было сосредоточено на правом берегу Наровы, в Ивангороде, расположенном против Нарвы и иногда в документах называвшемся Нарв-ским форштадтом. Это русское население занимало в политической жизни Швеции заметное место. Эрнст Глюк, который до переезда в 1703 году в Москву был пастором в Мариенбурге, счел нужным перевести для нужд русского населения Лифляндии Библию на русский язык.


Ну а о том, на каком языке все же говорили в Швеции (это для мыслителей мозгом, а не ж...пом), рекомендую опять-таки того же Олеария:
Цитата:
3 сентября некоторых из шведских господ послов: г. Гилленшерну, г. Буреуса и г. Спиринга, коих поручение совпадало с нашим делом (остальные господ послы, как-то: г. Филипп Шейдинг и полковник Генрик Флеминг, были посланы только по делам короны шведской), повели к публичной аудиенции с тем же великолепием, как наших послов. Так как и они просили, чтобы им разрешили прийти на тайную аудиенцию 61 одновременно с нами, то просьба эта была уважена. Итак, 5 того же месяца мы вместе с ними, с обычным великолепием, совершили свой выезд. Их повели через верхнюю площадь Кремля налево (через помещение, которое, как и в день публичной аудиенции, было полно старых осанистых мужчин, сидевших в золотых платьях и высоких шапках) в комнату для тайной аудиенции. В этой комнате сидели четыре лица, коим было поручено дать нам тайную аудиенцию, а именно два боярина и два канцлера [дьяка] — все одетые в весьма великолепные одежды: их кафтаны были из золотой парчи и широко вышиты очень крупным жемчугом и драгоценными камнями; большие золотые цепи крестообразно висели у них на груди. У каждого боярина на голове находилась шапочка (вроде наших калотт), вся вышитая крупным жемчугом, с драгоценным камнем на верхушке. Двое других [т. е. дьяки] сидели в обычных высоких черных лисьих шапках. Послы были любезно приняты ими и приглашены сесть с ними рядом. Бояре сидели сначала на высшем месте, а именно позади в комнате у окна, где боковые скамейки сходились углом. Послов же посадили сзади у стены, а два канцлера заняли свои места спереди, напротив послов, на скамейке без спинки (каковые скамейки в России общеупотребительны). Посреди этих [56] усевшихся здесь господ стал и тайный его царского величества переводчик Ганс Гельмс. Что же касается наших людей и приставов, которые привели послов в комнату, то они должны были выйти в сени, за исключением двух секретарей и двух толмачей, которые, наряду с русским писцом, остались стоять здесь, для записи протокола.

Едва господа уселись, как высший боярин задал вопрос: “Достаточно ли снабжены господ послы едою и питьем и другими необходимыми вещами?” Когда выражена была благодарность за хорошее угощение и за изобилие всего, они встали, обнажив свои головы, и первый начал говорить: “Великий государь царь и великий князь (далее следовало чтение всего титула, после чего все опять сели) велит сказать вам, королевским и княжеским послам, что он приказал перевести грамоты на русский язык, прочел их, да и вашу устную речь прослушал в публичной аудиенции”.

Затем начал говорить второй (опять приподнимаясь, как и предыдущий): “Великий государь и проч. желает королеве шведской и князю голштинскому всякого благополучия и победы над их врагами и дает вам знать, что королевские и княжеские грамоты им прилежно [57] читаны и что их мнение им из грамот узнано”.

Третий сказал с подобными же церемониями: “Великий государь и пр. узнал из грамоты, что вам в том, что вы будете говорить, надо иметь веру. Это и будет сделано, и его царское величество дает вам ответ”.

Четвертый сказал: “Его царским величеством они отряжены; чтобы узнать, каковы будут предложение и просьба послов”. Затем он прочитал имена тех лиц, которые назначены его царским величеством к участию в тайной аудиенции. Это были:

Наместник тверской князь Борис Михайлович Лыков Оболенской.

Наместник новоторжский Василий Иванович Стрешнев.

Два думные дьяка, а именно:

Иван Тарасович Грамотин, хранитель печати и обер-канцлер, и

Иван Афанасьевич Гавренев, подканцлер.

По прочтении всех этих имен все опять поднялись с мест, и королевский шведский посол г. Эрик Гилленшерна начал по-немецки, от имени ее величества королевы шведской, благодарить за то, что его царское величество допустил их на тайную аудиенцию, затем он прочитал свое предложение, или пропозицию, изложенную на листе бумаги. Когда после этого перешли к чтению еще и нашей пропозиции, оказавшейся несколько более длинною, а советникам показалось, что время уже затянулось, то они потребовали [58] передачи обеих письменно изложенных пропозиций и пошли с ними наверх к его царскому величеству. Послы тем временем оставались одни в комнате для тайной аудиенции.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text2.phtml?id=1027

На немецком говорили исключительно потому, что главными переводчиками у царя были немецы:
Цитата:
На следующий день пришли приставы с двумя переводчиками, а именно Гансом Гельмесом, который был занят у его царского величества и бояр его во время наших секретных переговоров, и Андреем Ангелером, который всегда служил нам одновременно с приставами. Они справились, сколько нам нужно лошадей для обратного пути (расчет был сделан на 80 подвод или вольных лошадей). Переводчики также получили по большому бокалу, каковой дан был и старшему писцу в канцелярии. Разные бокалы были посланы и некоторым из вельмож, которые помогали нам в наших делах и все время выказывали добрую дружбу.


Но свои переводчики были и у шведских послов:
Цитата:
Ганс Арпенбеке из Дерпта в Лифляндии, старший русский переводчик.
...
Георг Вильгельм фон Финкенбринк из города Митавы, в Курляндии, русский толмач.


Естественно, где русские жили (в Прибалтике) - оттуда и набирали переводчиков, как имеющих возможность изучить язык в естественной среде.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #111 - 21.03.2013 :: 14:42:56
 
Кстати, интересно отметить, ЧТО менно сгорело во время пожара королевского дворца 7 мая 1697 г.:
Цитата:
The offices of state were hastily emptied. Axel Wachtmeister, President of the War Office, took command of the rescue operations. Afterwards, he was accused of caning the labourers to hurry them along. The wherry women rowed the War Office records along Norrström to the ordnance yard on Ladugårdslandet (on the site of what is now the Army Museum). The contents of Riksarkivet (now the Swedish National Archives) were transferred to the royal riding school on Helgeandsholmen (where the Riksdag building now stands).

Heavy losses

Not everything could be saved, however. Roughly one-third of the records was lost, including a large part of the medieval charters and all the letters received from field commanders during the Thirty Years War.

The Antiquities Archive was more fortunate. A short time earlier, it had been transferred from Uppsala to the building which housed Riksarkivet. Johan Peringskiöld, Secretary to the Antiquities Archive, was able to rescue his papers.

The fire in the Royal Library

The Royal Library suffered very badly. Located four floors up in the northeastern corner, it was isolated by an iron door from the adjoining part of the new building. A few guards remained by the door as long as possible. Meanwhile the librarian, Johann Jacob Jaches, directed the salvage operations. A large number of books were carried out in piles, but the stairway soon became smoke-filled, whereupon people started throwing books out of the windows, down onto the bankside. Many of them were ‘sorely damaged and torn, the pages of some being damaged and defaced’, according to the report later presented by Johan Peringskiöld and his brother, Gustaf Peringer Lilieblad, King’s Censor and subsequently Royal Librarian. The Devil’s Bible was rescued from the flames by throwing it out of a window, whereupon the leaves fluttered away and are still missing today, and the tome itself apparently injured a bystander who was underneath it – at least, if we are to believe Johann Erichsons, vicar of the German Church in Stockholm, whose narrative was published in Hamburgische Beyträge fifty years later.


http://www.kb.se/codex-gigas/eng/long/handskriftens/castle-fire/

Итак, архив древних актов сохранился. Пострадали преимущественно фонды, содержавшие хартии и письма полководцев времен Тридцатилетней войны.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #112 - 21.03.2013 :: 14:48:37
 
Описание Олеарием русских обычаев в Нарве:
Цитата:
24 мая, в субботу перед Троицею, я отправился в русскую Нарву посмотреть, как русские поминают своих умерших и погребенных друзей. Кладбище было полно русских женщин, которые на могилах и могильных камнях разложили прекрасные вышитые пестрые носовые платки, а на эти последние ими были положены на блюдах штуки 3 или 4 длинных оладий и пирогов, штуки 2 и 3 вяленых рыб и крашеные яйца. Иные из них стояли, другие лежали на коленях тут же, выли и кричали и обращались к мертвым с вопросами, какие, говорят, приняты на похоронах у них. Если проходил мимо знакомый, они обращались к нему, разговаривали со смеющимся ртом, а когда он уходил, снова начинали выть. Между ними ходил священник с двумя прислужниками, с кадильницею, куда он временами бросал кусочек воску, и окуривал могилы, приговаривая несколько слов. Женщины говорили попу (так называют они своих священников) подряд имена своих умерших друзей, из которых некоторые уже лет 10 как умерли, другие читали имена из книги, некоторые же давали их читать прислужникам, а поп должен был повторять их. Тем временем женщины [27] наклонялись к попу, иногда знаменуя себя крестным знамением, а он помахивал против них кадильницею.

Женщины тянули и тащили попа с одною места на другое, и каждая желала иметь преимущество для своего покойника. Когда это каждение и моление, которое поп совершал с блуждающим лицом, без особого благоговения, бывало закончено, то женщина давала ему крупную медную монету, вроде зесслинга 22 по-голштински или 6 пфеннигов в мейссенской монете 23. Пироги же и яйца слуги священника забрали себе, дав кое-что из них и нам, немцам, смотревшим на это зрелище. Мы их, в свою очередь, роздали бедным детям.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Olearij/text1.phtml?id=1026

Однако стихотворение, которое прилагается к "Погребальной речи", скорее всего, присоединено туда во время публикации в составе Уппсальского кодекса - это неофициальная часть, о чем свидетельствует подпись в совершенно книжном стиле.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #113 - 21.03.2013 :: 14:48:46
 
orbita писал(а) 21.03.2013 :: 13:11:10:
Может найдётся оригинал и там будет всё именно так, как Вам надо.

Мне никак не надо, ну а раз оригинала нет, а есть только толкование Быковой, посему рассуждения на тему перуна отложим до появления оригинала.

orbita писал(а) 21.03.2013 :: 13:11:10:
Приведу примеры остальных цитат, из которых видно, что
никаким существительным, прилагательным и т.д. заглавные не присваивались.

По титульнику вообще бессмысленно делать какие-либо выводы, потому как если в доступном тексте три градации величины букв, в в титульнике их чуть ли не десяток. Вот например, размер букв одинаков для слов, "на", "погребение", "в", "стокольне". И почему мы должны писать с заглавной только одно последнее слово? Потому что так велят современные правила грамматики?

orbita писал(а) 21.03.2013 :: 13:11:10:
В стихе построчное озаглавливание вполне объяснимо.

Как объяснимо? Опять потому что так принято теперь? А откуда уверенность что в Швеции 17го века были аналогичные правила?

orbita писал(а) 21.03.2013 :: 13:11:10:
Я не переспрашивал, а оправдывался.

А, то есть вы начали оправдываться заранее?
orbita писал(а) 19.03.2013 :: 23:29:06:
А если допустить, что не ВСЕ ПЕРЕВРАНЫ?

Прикольно.

Tang Ni писал(а) 21.03.2013 :: 13:55:53:
Вот несколько интересных для Вас ссылок:

Спасибо, но я их видел и не вижу смысла их привлекать, потому как оппонента не убедят никакие ссылки, которые не ложатся в его теории (классика: "здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали"). Только то, что он считает фактами (оригинала нет и разговора нет  Смайл) и логика. Я бы ещё посмотрел как бы он табуированность употребления "перуна" обосновывал, но сначала оригинал. Смайл
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #114 - 21.03.2013 :: 14:50:24
 
Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:48:46:
Только то, что он считает фактами (оригинала нет и разговора нетСмайл) и логика.


1) вот и вопрос, ЧТО он считает фактами?

2) логики там и близко нет - там сплошное ...  Нерешительный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #115 - 21.03.2013 :: 14:54:56
 
@
Nie Shicheng
Да, забыл, есть ещё один текст, который написан тем же автором а том же виде, он приводится здесь:
http://pushkinskijdom.ru/Portals/3/PDF/XVIII/01_tom_XVIII/berkov-1/berkov-1.pdf
А там с заглавными буквами вообще атас, небольшой фрагмент:
Цитата:
Тя же, владйко достойно Блажити,
Всем належйг Благодарным же Жйти.
Труд за сей твой, Заслужил ти службою
Мужей разумных заплату дружбою

Вот уж раздолье для глыбоких выводов.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #116 - 21.03.2013 :: 14:57:55
 
Tang Ni писал(а) 21.03.2013 :: 14:50:24:
1) вот и вопрос, ЧТО он считает фактами?

2) логики там и близко нет - там сплошное ...

1. Пусть сам говорит, я добрый. Вот например упоминание перуна он считает фактом упоминания именно языческого божества, но вот с обоснованием этого факта пока туговато.
2. Внутренняя логика всё равно есть, и он в ней плавает. Допустим на вопрос, "а на куя собственно весь сыр бор с искажением истории" внятного ответа я не получил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #117 - 21.03.2013 :: 15:14:24
 
Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:57:55:
Внутренняя логика всё равно есть, и он в ней плавает


Если считать, что у шизофреников есть логика, тады ёй! Но это, опять-таки, не исторический, а клиический case.

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:57:55:
на вопрос, "а на куя собственно весь сыр бор с искажением истории" внятного ответа я не получил


А я так и не получил ответа на вопрос, сколько есть шведских документов для внутреннего пользования на русском языке и какие шведские архивы (и когда) были посещены для их выявления.

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:57:55:
Пусть сам говорит, я добрый.


Нет, он не говорит. Он вещает. Попутно думает, что "убийственно иронизирует" над специалистами в истории и лингвистике.

Это симптом. Обычно в этом случае вызывают 03 к поциэнту.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #118 - 21.03.2013 :: 16:02:20
 
Исходя из текста самой речи можно сделать вывод, что речь в ней идёт не о короле Швеции, а о русском царе-императоре, которого оплакивают подданные северного региона.

1)
"от всех нас горко оплаченному», тому, кто при своей жизни не вызывал слез, «поставлаем также дар сей. . . слезами усердними. ..от народа славяно-5 россыского подданные люди и верные раби"

В этофй фразе отчётдиво слышится СЛАВЯНО-РАССЫСКОЕ ПОДДАНСТВО.

2)
О короле «слези разливает вся северная страна скандийская»,

Уточняется от какого региона выражается скорбь.

3)
«достойная воздают рыдания возлюбленней-шему государю», «любовь далеко от себе и из персей своих изкидавшему»

Карл XI был далеко от северной страны скандийской! Подмигивание

4)
«Карабло-плаванием, и купледействиа подвижением свидское свое государство, с прочими частми света тако совокупи», привлечением американского злата и сребра, азиатских и африканских шелков и прочих сокровищ король уравнял с ними обделенную природой «землю свио-готскую», т. е. Швецию.

В этой цитате несколько интересных моментов.
Заметно, что Свидское гос-во и земля свио-готская-это не одно и то же. Расширение Свидского гос-ва выручило бедную свио-готскую землю видимо тем, что это значительно оживило балтийский торговый путь,
по которому афро-американские блага пошли на материк.

Если бы речь шла просто о Швеции, то окружённая не слабыми морскими державами, она врят ли могла расчитывать на непосредственный выход на другие континенты-Африку и Америку.
Португалия, Испания, Англия, Голландия.
Могла ли Швеция в 17 веке сама своим корабло-плаванием(как указано в речи) таскать золото и шелка с
других континентов? Очень сомнительно.
Очевидно, что такая картина могла бы отражать только деятельность империи, расширение которой на другие континенты принесло определённые выгоды конкретному региону.

5)
Его оплакивают не только «домашние», но и иноземцы, среди них приезжавшие через Московское государство персидские и армянские («кизилбашко-армянские») купцы.

Ещё одна интересная фраза. Почему уточняется, что оплакивают Карла не просто иностранные купцы, а ПРИЕЗЖАВШИЕ через Московское гос-во?
Право ПРОЕЗЖАТЬ через Московию кому попадя не давалось. Пропуск через имперский центр был немалой привилегией и свидетельствовал о особом статусе и родственной близости. Естественно, что привилегированные купцы особенно эмоционально выражали в Стокгольме свою скорбь. Другие купцы, приезжавшие с других направлений в Стокгольм,естественно так близко смерть императора, от которого непосредственно не зависели, воспринимать не могли.

6)
Цела Еуропа слезы проливает
Мир без Каролуса кто ей подает?


Тут с Карлом увязывается судьба всей Европы.
Что это как не подчёркивание императорского статуса?

7)
Для того мирскии цари рыдайте
Миротворителя мира плакайте
Иже державу в'воине принимаше u
И во преславном мире же скончаше


Какие мирские цари должны были рыдать по просто Шведскому королю? Для кого он мог быть миротворотелем? Само обобщение мирские как бы
говорит, что речь не о конкретных царях, а вообще о всех царях, как
управленцах более низкого уровня.

Интересная задачка.  Озадачен
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Реймское Евангелие. Славянское прошлое французских королей.
Ответ #119 - 21.03.2013 :: 19:29:17
 
Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:48:46:
посему рассуждения на тему перуна отложим до появления оригинала.

Да меня как то и не заботит это Перун особо. Просто дело принцмпа. У ВАС то ничего нет в доказательство того, что Быкова неправильно процитировала слово Перун с заглавной,
а доказательства требуете с меня. Я должен её честь оказывается отстаивать.

Ну да ладно. Оставим до лучшего времени. Вдруг оригинал кто найдёт.

Antistatik писал(а) 21.03.2013 :: 14:48:46:
В стихе построчное озаглавливание вполне объяснимо.

Как объяснимо? Опять потому что так принято теперь? А откуда уверенность что в Швеции 17го века были аналогичные правила?

В Швеции не было таких правил. Это видно из оригинала.
Хотя при чём тут Швеция?  Грамматика видимо использована русская.
Тут Быкова явно по своей инициативе привела к современному виду.

По этому я и написал, что это объяснимо. Но это касается только начала строк. В самом тексте озаглавливание совпадает с выделением шрифтом. И причём выделение не просто размером, а и жирностью, что делает имена собственные чётко выделенными на общем фоне.

Остаётся только гадать было ли слово ПЕРУН так же чётко выделено, что бы оно определялось как имя, но допустить
личную инициативу Быковой как то не просто. Довольно смело было бы.

В любом случае без оригинала никто ничего не докажет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11
Печать