scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 13:47:16:


У французской кавалерии против английской пехоты было больше побед, чем поражений.

scriptorru писал(а) 22.11.2015 :: 13:47:16:


1 лучники были с обеих сторон - количество их посчитать по дельброкам и гобеленам ahah, не получится. Вообще, думается, что легенда о нормандских лучниках родилась задним числом, после казусов Креси и Пуатье. А там уже выделялись валлийские (и/или научившиеся у них английские) лучники. При Гастингсе их не было ни у тех, ни у других. Не говоря уже о том, что сами лучники и луки с тех пор, за триста лет, порядком эволюционировали, в ходе постоянных столкновений "Французской" Англии и Уэльса.
А вот предпосылок для какого-то особого развития лучников в Нормандии я не вижу. "Лучное дело" там не могло быть развито намного лучше, чем в любом другом регионе Лангедойля (Северной Франции). Привнесение этого "искусства" норманнами - не аргумент. Поскольку они никогда лучниками не славились (скорее, наоборот). А само архаичное норманское войско легко себе представить как раз взглянув на дружину Харольда.
Наконец, англы укрылись за частоколом, нивелирующим стрелковое превосходство французов (если таковое имелось)

2 фаланга - это громко сказано. Еще фламандцев Куртрэ так можно обозвать. Здесь же неорганизованная толпа за забором. По всей видимости, она держалась, пока не посчитала себя победителем. Саксон юморист анналист говорит о сначала победе англов. а затем их полном разгроме. Здесь я присоединясь к тем коллегам, которые считают, что англы были разгромлены после того, как пошли на вылазку из своего ипровизированного острога. А на ровном месте шансов против французской конницы у них не было. Здесь переходим к третьему вашему слабому пункту:

3 Гибель от обороны и пруф те самие Креси и Пуатье (а вовсе не все сражения столетней. как обычно думает поверхносто знакомый с предметом человек).
Но Кресии и Пуатье как раз были выиграны чисто от обороны. Выйди плантагенетовцы из укреплений - и их бы постигла участь англов Гастингса. 

Zealot писал(а) 21.11.2015 :: 09:26:01:

Именно. Игра слов. Если что-то и мешало французской рыцарской коннице, так это грязь: Креси, Азенкур. При Пуатье по той же причине они даже спешились.
Посуху обычно случались Бувин и Монс

Юлиан писал(а) 04.12.2015 :: 16:33:06:

Они изображены на гобелене из Байё, который, судя по всему, выполнял примерно ту же функцию, что и панорама «Бородинская битва». Изображения англосаксов пораженных стрелами на гобелене тоже есть. Даже выдвигалось предположение, что сам король погиб от стрелы, но там не факт, что это именно он ... 
Юлиан писал(а) 04.12.2015 :: 16:33:06:

Фаланга - линейное построение воинов во много шеренг.
Основой армии англосаксов была тяжелая пехота, костяк которой составляли профессионалы. Передвигались они скорее всего на лошадях, а сражались пешими. В построении аналогичном фаланге или клину германцев, как этот боевой порядок не назови. В принципе тут можно провести аналогию с войной Святослава и Иоанна Цимисхия в Болгарии, которую обстоятельно описал Лев Диакон.

Юлиан писал(а) 04.12.2015 :: 16:33:06:

Если мне память не изменяет, аналогичная причина поражения была указана еще в советском школьном учебнике по истории средних веков.

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Думаю, польза будет и для вас, я все правильно вспомнил. Год издания - 1985. Храню такие раритеты ...

  Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Мне точно упрощать не нужно, можно максимально сложно.
PS. Более подробно отвечу несколько позже.

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:


Ну вот на самом деле да.

Если мне не изменяет мой склероз, например, персидские лучники именно так и использовали лошадей - как средство доставки до места, с которого они будут стрелять.

Ибо для приличного боя на лошади нужно хорошее седло и, что важнее, стремена. Если этого нет, то драться предпочтительнее пешим, необученная лошадь в сочетании с отсутствием дОлжной экипировки в бою тот еще аттракцион. Выглядит солидно, а на практике фуфел, что и демонстрировали византийские катафрактарии, кои в силу отсутствия стремян при всей своей броне бой вели дистанционный.

В этом смысле интересно когда стремена вообще появились в Англии.

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Странный вы какой-то "специалист", в специальной терминологии вы не сильны? Впрочем, мне не надо объяснять, что такое источниковедческий анализ и источниковедческий синтез.Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Я всегда полагал, что гобелен является не только иконографическим, но и нарративным источником, что как бы очевидно. В рамках данного разговора я опираюсь на традиционные представления о гобелене. Или вы готовы показать что это подделка, не имеющая отношения к битве при Гастингсе, не несущая сколь нибудь существенной информации.?
Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Вы это определение придумали сами. Его характерной особенностью является отсутствие армейской терминологии. Я например, давно знаком с таким определением специалиста :
-Фалангой называется непрерывное линейное построение во много шеренг
Люди занимающиеся такого рода вопросами, обычно легко владеют терминами типа: "
- Шеренга — строй, в котором военнослужащие размещены один возле другого на одной линии на установленных интервалах , либо "ряд", "колонна" и т.д.
Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Потому, что я четко понимаю разницу между боевым порядком и подразделениями из которых он состоит Да и если уж мы фалангу обсуждаем, почему вы римские термины используете, а не скажем спартанские, скажем "лох" или "мора". Скорее всего, вы с ними плохо знакомы. Поскольку наличие хотя-бы тысячи с лишним (а это уже две моры ) воинов вооруженных копьями и/или мечами в рамках периода предполагает наличие как мелких тактических единиц, так и хоть какого-то порядка в толпе, формирующего "чувство локтя" и большую устойчивость такого боевого порядка, постольку я и назвал условно, такой боевой порядок "фалангой". Все вполне доступно для понимания ...
Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Вы, пожалуйста, вспомните где и при каких обстоятельствах, такое построение воинов возникло. Суть его тоже понятна - сокрущающий лобовой удар по противнику. Фаланга предполагала и переход к более массовой армии, в период своего возникновения в Элладе. Древняя Греция в тот период не только не славилась тяжелой кавалерией, кавалерии как таковой было очень мало. Отсюда понятно , что причина возникновения фаланги была другой. Кстати, вы как специалист, знаете как термин "фаланга" на русский переводится?

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Какой там прообраз драгун? Конь в ту эпоху - средство передвижения, как ныне легковой автомобиль Вы считаете, что на лошадях ездили только рыцари? И это в эпоху немногочисленных воинов "универсалов"?
Прокопий, цитирую: "...очень многие из пехотинцев, не желая уже оставаться в этом положении, забрав себе в качестве добычи коней неприятелей и будучи опытными в езде верхом, сами стали всадниками." [Прокопий Кесарийский Война с готами; I,28]
Посмотрите главу "EQUIPMENT OF THEGN" в Anglo-Saxon Thegn AD 449-1066  [Osprey Warrior 05], там можно прочитать, в частности, что принимая наследство, нужно было в рамках налога, помимо прочего, дать четырех коней, в том числе двух оседланных.

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

"Тактическая форма строя, в котором сражалась германская пехота, получила у древних писателей название «cuneus», которое новейшими писателями переводится словом «клин» (клинообразный боевой порядок). Однако, это слово может так же ввести в заблуждение, как и наше выражение «колонна», которым, пожалуй, технически всего правильнее можно было бы перевести вышеприведенный латинский термин." [Дельбрюк Г. История военного .. Т.2 Германцы с.30] Мне странно, что вы задали этот вопрос, поскольку фраза "клин германцев" достаточно известна тем кто разбирается в вопросах военной истории античности и раннего средневековья.

Юлиан писал(а) 06.12.2015 :: 17:44:00:

Обязательно поделюсь.

Была ли и другая битва Вильгельма с саксами после Гастингса?
Если нет, это очень странно.

Вот некоторые тезисы из книги - Jim Bradbury The Battle of Hastings 2012 Не знаю есть ли она на русском?
Чем по мнению данного историка, отличались армии противников?

Из главы Ключевые различия /The Key Differences

Главные:
1. Наличие у нормандцев лучников.
2. Использование нормандцами кавалерии.

Ни один из источников не говорит о массовом использовании лука англосаксами, хотя на "гобелене" из Байе есть лучники со стороны последних. Источники говорят о использовании лука, но какова была его реальная роль в боевых действиях не очень понятно.
В качестве предположения, автор пишет, что после Стэмфорд Бриджа, Гарольд был озабочен переброской своих "элитных" частей к Гастингсу. Только эти воины имели лошадей и соответственно - возможность быстро доехать до Гастингса.

В отличие от англосаксов, нормандцы имели лучников, в количестве достаточном, чтобы использовать их в тактических группах.
Судя по всему, лучники были, составной частью армии нормандцев. Помимо Гастингса, использовались, например, при  Varaville в 1057году.
Источники, также, дают понять, что нормандцы должны были иметь арбалеты, однако на "гобелене" их нет.
Как англосаксы, так и скандинавы прекрасно пользовались лошадьми. Автор пишет:

"Аналогично скандинавские завоеватели; когда Кнут пересек Темзу в 1016, это было "со многими людьми на лошадях" (ссылка), Когда Гарольда послал Исповедник против валлийцев в 1063, он пошел с "маленьким отрядом всадников"; позже он встретил своего брата Тостига, который командовал малочисленной ‘конной армией’. Даже подразумевалось, что англосакс высокого ранга должен ездить: ‘благородный должен быть на спине лошади’."

"Поэт Кармен написал "англичане презирают лошадей и доверяя своей силе они стоят пешими'; и он также отметил, что при Гастингсе у англичан были лошади, которых они оставили в тылу, когда построились к бою."


"shield-wall" (стена щитов), или "war-wall"(военная стена) - было поэтическим описанием существующей практики: воины выстраивались в линию, плечом к плечу, перед врагом.

В Черстоне в 1016, лучшие воины были размещены в линию, что было нормальной практикой.

При Гастингсе англосаксы, были описаны, как все пешие и в тесных рядах (ссылка). Это должно было символизировать готовность либо победить, либо умереть.
Всадники, с их возможностью быстро покинуть поле боя, не были видом войск которым восхищались. Есть фраза в Англосаксонской хронике, которая выразительно характеризует поражение англосаксов в Херефорде в 1055, - "потому, что они были верхом".
Есть много доказательств, что англосаксы использовали лошадей на войне, иногда сражались верхом. Знать пользовалась лошадьми и быстрый переход Гарольда от Сэмфорд Бридж до Гастингса был сделан не пешим порядком. Попытки некоторых неосведомленных людей осуществить переход пешком, чтоб проверить выполнимость, кажутся довольно бессмысленными. Гарольд и лучшая, профессиональня часть его армии преодолели эту дистанцию на конях. Есть также, примеры использования лошадей в набегах и для преследования после сражения. Лошади англосаксонских воинов располагались поблизости и использовались по мере необходимости.

Но настоящая конница, реально сражающаяся в битвах, - другой вопрос. Требовались три вещи, по крайней мере, которых англосаксам недоставало: желание сражатся таким образом; обученные боевые лошади для использования в сражении; обученные воины, привыкшие сражатся в седле. Нормандцы обладали всеми тремя, возможно, полученными под французским влиянием. Французская пословица девятого века утверждала, что обучение всадника должно начаться прежде половой зрелости, так как после этого было трудно приобрести нужную ловкость.
===========================
Наиболее показательный пример того, как англосаксы сражались на лошадях. В 1055 Ральф, граф Херефорд, сражался с валлийцами.
Согласно Джону Вустерскому, против валлийцев, Ральф приказал своему войску "сражаться на лошадях, против их обычая" Англосаксы не преуспели.
Отсюда можно сделать вывод, что в среде военной элиты имелись те, кто был заинтересован в развитии искусства сражаться верхом. Опыт показал насколько это сложно, требовалось время и желание для осущетвления радикальных изменений в военном деле.
======================
Еще о событиях в Херефорде http://paulalofting-sonsofthewolf.blogspot.ru/2012/09/the-battle-of-hereford.htm...

История рассматривает сослагательное наклонение "если бы"?