Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия. (Прочитано 46997 раз)
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
04.12.2010 :: 13:15:26
 
Думаю что не одни из деятелей средневековья не были столь же популярны и не добились таких успехов, как вышеупомянутые. Оба начинали практически с нуля, обычными разбойниками и оба удостоились титула самых грозных завоевателей. Интересует чей подход к войне был лучше, т.к. ведение боевых действий - не битвы, а именно боевых действий, у них - разные.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #1 - 04.12.2010 :: 13:40:16
 
И в чем Вы видите отличия ?
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2010 :: 13:59:11 от Субэдэй »  
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #2 - 04.12.2010 :: 13:50:49
 
В том что считаю способ ведения войны Тамерлана схожим с тактикой Наполеона - он старался побить основные вражеские силы в поле(Тохтамыш, мамлюки, Баязид, Бикиджук и прочие), а затем брать города и укреп.районы, Чингиз хан - наоборот - бил частями, опустошая провинции и сея панику, даже без крупных полевых сражений.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #3 - 04.12.2010 :: 13:55:36
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 13:50:49:
В том что считаю способ ведения войны Тамерлана схожим с тактикой Наполеона - он старался побить основные вражеские силы в поле(
Чингисхан , да и его полководы, тоже стремились уничтожить противника в поле и не тратить лишние усилия на осаду городов с сильными гарнизонами. Чингисхан, например, притворным отступлением выманил ополчение Самарканда подальше от города и уничтожил. После этого город сдался.
Аналогично и в Китае - громил одна за другой полевые армии джурдженей, а  столицу - Пекин - удушил осадой и голодом.
Субэдэй и Джебе в 1220  г выманили грузинское войско Георгия Лаши подальше от Тифлиса ,где устроили засаду  и разгромили. Таким же образом Субэдэй поступил и с венгерской армией короля Белы IV .
Так что, здесь Вы не правы ..

Что ещё ?
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2010 :: 14:03:29 от Субэдэй »  
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #4 - 04.12.2010 :: 14:06:42
 
Субэдэй писал(а) 04.12.2010 :: 13:55:36:
Чингисхан , да и его полководы, тоже стремились уничтожить противника в поле и не тратить лишние усилия на осаду городов с сильными гарнизонами. Чингисхан, например, притворным отступлением выманил ополчение Самарканда подальше от города и уничтожил. После этого город сдался. Так что, здесь Вы не правы .. Что ещё ?

По хорехмийцам согасен - было такое, хотя в данном месте(по Самарканду) вылазку предприняли ополченци, причем пешие - жители города, а не регулярные войска. Регулярные войска же изьявили желание присоединиться к монголам и сначала были разружены, а потом - перебиты подчистую - спасся лишь Альп тархан, если не изменяет память - прорвался с боем сквозь осадное кольцо с тысячй воинов и после - соединился с Джелаль эд Дином.
А Китай? Да и здесь получается монголы били врага по частям, а не обще ополчение хорезм шаха, разве нет? Джелаль эд Дин, думается, если бы изначально был у власти, попытался бы встретить монголов всей силой имеющейся в наличии, если конечно, его военначальники не передрались бы, как это случалось.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #5 - 04.12.2010 :: 14:12:14
 
У Чингиз хана, пожалуй, и подручные полководцы были посерьезней - Субедей, Джебе, Мухали были способны вести военные действия и самостоятельно, без прямого контроля Чингиз хана - это подтверждает и то что уже после его смерти благодаря им держава еще более разширилась.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #6 - 04.12.2010 :: 14:24:26
 


Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:06:42:
Да и здесь получается монголы били врага по частям, а не обще ополчение хорезм шаха, разве нет?

Лишь потому что хорезмшах сам разделил свои войска на части.

И Вы отвлеклись от темы собственного вопроса.. 
Какие  отличия , кроме первого ( и неверного Смайл )   Вы ещё увидели ?
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #7 - 04.12.2010 :: 14:44:22
 
Тамерлан лично участвовал до глубокой старости своей в походах и вел войско - Чингиз хан за исключением молодых лет - управлял походами из резиденции, т.к. видимо при его полководцах не было такой необходимости( разумтся исключая хорезм). Тимур лично участвовал в боях и считался лучшим воином в своей армии - битва с Тохтамышем в степи - только благодаря мужеству Темура была одержана победа, когда все было на волосок от поражения и полного разгрома. Чингиз хан - более сдержан, Темур - более импульсивен - на мой взгляд.
Да и по первому - всеж не соглашусь - специально или не специально, но Чингизхану удовалось избежать встречь с готовым к бою противником - я не вспомню сейчас ни  одного случая когда бы всадники тамерлана так долго зманивали противника в готовящуюся ловушку как это делали монголы. Анкара - моневрирование всей армией, обход противника, и навязывание ему битв в выгодных для себя условиях - не то.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #8 - 04.12.2010 :: 14:49:33
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:44:22:
Тамерлан лично участвовал до глубокой старости своей в походах и вел войско - Чингиз хан за исключением молодых лет - управлял походами из резиденции

Неверно
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:44:22:
Чингиз хан - более сдержан, Темур - более импульсивен - на мой взгляд.

Неверно
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:44:22:
моневрирование всей армией, обход противника, и навязывание ему битв в выгодных для себя условиях - не то.

Именно то..  Тимур - наследник военных традиций Чингисхана.

В общем, по существу вашего же вопроса у Вас .... НУЛЬ .. Смайл

Могу посоветовать начать изучение вопроса со сравнения организационной структуры армий,  отличий по "родам" войск, и вытекающих отсюда тактических и стратегических особенностей ведения кампаний. Потом  переходите к вопросу использования пленных и мирного населения в военных целях..  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2010 :: 14:58:46 от Субэдэй »  
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #9 - 04.12.2010 :: 14:57:56
 
Субэдэй писал(а) 04.12.2010 :: 14:49:33:
Тамерлан лично участвовал до глубокой старости своей в походах и вел войско - Чингиз хан за исключением молодых лет - управлял походами из резиденции Неверно

Рейд Джебе и Субедея - удаленное управление и отчетность.
Субэдэй писал(а) 04.12.2010 :: 14:49:33:
Чингиз хан - более сдержан, Темур - более импульсивен - на мой взгляд.Неверно

Не думаю что Чингиз хан в одиночку стал бы лезть на стену крепости как Тимур перед зятием Карши - он более сдержан и мение импульсивен.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #10 - 04.12.2010 :: 15:07:07
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:57:56:
Рейд Джебе и Субедея - удаленное управление и отчетность.

Не спорьте, ибо Вы не правы..  Чингисхан до самой смерти лично участвовал в походах , и лично руководил войсками, а не сидел в Монголии.  То, что у него были талантливые полководцы и администраторы, имеет косвенное отношение к сути вопроса.
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:57:56:
Не думаю что Чингиз хан в одиночку стал бы лезть на стену крепости как Тимур перед зятием Карши

Это частные детали , которые мало характеризуют их как полководцев. Чингисхан в молодые годы  часто тоже лично присутствовал на поле боя , а в Китае был однажды даже ранен стрелой в ногу.  Но суть не в этом ..

Короче,  вы подняли вопрос , обсуждать который на должном уровне пока не готовы. Вы отвлекаетесь на детали и не видите главного.
  Читайте ..  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 04.12.2010 :: 15:36:18 от Субэдэй »  
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #11 - 04.12.2010 :: 15:57:31
 
И всеже - мое мнение относительно горячности Темура подтверждают его поступки - на поединок с Юсуфом Суфи(хотя тот и не вышел) он не позволил выйти никому другому - сам пошел - это как-то по рыцарски, прям. Он - пренебрег опастностью и необходимостью обуздать свой нрав и вышел лично, хотя был уже эмиром, Чингиз хан идя войной на соседей был более методичен и терпелив, разве нет? Поправте если это не так Смайл
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #12 - 04.12.2010 :: 16:22:07
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 15:57:31:
И всеже - мое мнение относительно горячности Темура подтверждают его поступки

Вы что здесь собираетесь обсуждать и сравнивать ?   Особенности характера, темперамент ... ?   Если так, то без меня - мне это не интересно..

Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 15:57:31:
Чингиз хан идя войной на соседей был более методичен и терпелив, разве нет? Поправте если это не так

Нет , не так.
Тимур в войне и её планировании был не менее терпелив и методичен, чем Чингисхан.  У него была великолепная разведка, глубокое стратегическое планирование и т.д.  Никаких скоропалительных решений он не принимал и непродуманных действий не совершал. Более того, многие его кампании были настолько засекречены, что об истинных целях похода не знали даже ближайшие соратники. По большому счету, Тимур обманул всех своих противников, и в непредсказуемости своих действий даже превзошел Чингисхана.


зы   зачем мне все это рассказывать ?  Литературы по Тамерлану полно..  Читайте..
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #13 - 04.12.2010 :: 23:04:48
 
Субэдэй писал(а) 04.12.2010 :: 16:22:07:
зы   зачем мне все это рассказывать ?  Литературы по Тамерлану полно..  Читайте..

Читал Смайл Я очень уважаю освоенные вами материалы на данную тему и нисколько не сомневаюсь что они более широки чем прочитанное мною, однако всеже не стоит  знания собеседника сводить на ноль. Повторюсь - это мое мнение, на основе прочитанного материала - как в инете так и автрских работ. По ним же делаю свой вывод о том что Чингиз хан бл более методичен в ведении войн - хотя бы по тому простому факту что Чингизхану не приходилось дважды брать один и тот же город - с врагом он был неумолим и уничтожал его под чистую, Тамерлан - внужден был гасить восстания вторично  в городах взятых им и пощажонных - пример с Суфи и Ургентчем был не услшан - в городе поднялся мятеж едва его жители узнали о затруднительном положении Тимура и его пришлось брать штурмом.
Однако ж вы попали в точку - видимо не правильно прописал название темы - куда более интерестно сравнение армий Чингиз хана и Тимура. Именно их сходства и отличия. Читал что Тимур больше полагался на пехотные соединения чем его предшественник, хотя разумеется основной и сильнейшей частью войска оставалась конница. Так же при Тимуре пожалуй впервые была введена униформа поотрядно - по цветам - про армию Чингиз хана подобного не читал.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #14 - 05.12.2010 :: 01:31:33
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 23:04:48:
По ним же делаю свой вывод о том что Чингиз хан был более методичен в ведении войн

Это уже какое-то словоблудие начинается ...  Что значит "более методичен в ведении войн" ? По-вашему, есть какая-то общая особая методика ведения войны , позволяющая  присуждать  полководцам как педагогам категории типа " методист первой категории" или "второй.. " ? Или все же у каждой войны есть свои военно-политические цели,  задачи, исторические условия и т.д. ?
Что до Тимура, то в жестокости он не уступал Чингисхану - легенды о пирамидах из человеческих голов родились не на пустом месте. 

Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 23:04:48:
Чингизхану не приходилось дважды брать один и тот же город

Почему не приходилось ?  Были случаи и в Китае и в Ср. Азии.  Стоит вспомнить  взятый Толуем Мерв,  который восстал , когда  там услышали о победах Джалал-ад-Дина над монголами.  Монголы ещё несколько раз его подвергали погромам и резне .

Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 23:04:48:
Читал что Тимур больше полагался на пехотные соединения чем его предшественник

Уже теплее..  Смайл
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #15 - 05.12.2010 :: 06:54:13
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 13:15:26:
Думаю что не одни из деятелей средневековья не были столь же популярны и не добились таких успехов, как вышеупомянутые. Оба начинали практически с нуля, обычными разбойниками и оба удостоились титула самых грозных завоевателей. Интересует чей подход к войне был лучше, т.к. ведение боевых действий - не битвы, а именно боевых действий, у них - разные.

Ни Чингизхан ни Тимур разбойниками не были, оба были из знатных семей (Тимур потомок Карачара, нойона Чингисхана). У обоих родственников-помощников хватало, но Чингисхан не только побеждал но и завоевывал страны, после его смерти страна не начала гражданскую войну как у Тимуридов. Шли также переселения монголов в другие части степи, а при Тамерлане переселений не было.
Наверх
 
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #16 - 05.12.2010 :: 13:07:35
 
asan-kaygy писал(а) 05.12.2010 :: 06:54:13:
но Чингисхан не только побеждал но и завоевывал страны, после его смерти страна не начала гражданскую войну как у Тимуридов

Это по моему скромному мнению относится к тому что у Чингиз хана были более одренные помошники и воля его была не прерикаемой.
Субэдэй писал(а) 05.12.2010 :: 01:31:33:
Или все же у каждой войны есть свои военно-политические цели,  задачи, исторические условия и т.д. ?

Согласен - у Темура они все же были другими - армия высокооплачиваемых профессиональных головорезов гулямов должна была воевать чтобы себя прокормить.Субэдэй писал(а) 05.12.2010 :: 01:31:33:
Уже теплее.. 

Так же не слышал вплоть до времени похода в Бирму чтобы у монголов были боевые слоны. Однако их оенную ценность оценить сложно - разве что психологическую нагрузку на противника, а в остальном боевую задачу решала конница. У Чингиз хана изначально была 1000 гвардейцев кешиктенов, далее число их увеличилось до полного тумена - я читал о 12 тысячах гвардейцев-богатуров в инете у Тимура. Не многовато ли если взять за основу воинский контингент Темура в 80000 воинов? У Чингиз хана всеж поболее было рядовых всадников.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #17 - 05.12.2010 :: 19:23:15
 
Смелозар писал(а) 05.12.2010 :: 13:07:35:
asan-kaygy писал(а) 05.12.2010 :: 06:54:13:
но Чингисхан не только побеждал но и завоевывал страны, после его смерти страна не начала гражданскую войну как у Тимуридов

Это по моему скромному мнению относится к тому что у Чингиз хана были более одренные помошники и воля его была не прерикаемой.

тут еще стоит способ институционализации права на власть. В Монголии это были выборы (курултай), подкрепленные волей усопшего монарха.
У Тимуридов таких выборов не было.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #18 - 05.12.2010 :: 20:10:18
 
Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 13:15:26:
Думаю что не одни из деятелей средневековья не были столь же популярны и не добились таких успехов, как вышеупомянутые.


Нурхаци.

С некоторыми натяжками - Аблай.

С поправкой на развитие общества относительно периодизации - Шамиль.

Смелозар писал(а) 04.12.2010 :: 14:44:22:
Чингиз хан за исключением молодых лет - управлял походами из резиденции


Чингисхан умер в ходе победоносного похода на Западное Ся.

asan-kaygy писал(а) 05.12.2010 :: 19:23:15:
У Тимуридов таких выборов не было.


Другая стадия развития общества.

Смелозар писал(а) 05.12.2010 :: 13:07:35:
Так же не слышал вплоть до времени похода в Бирму чтобы у монголов были боевые слоны.


Слоны играли важную роль в военном искусстве Тамерлана?

Смелозар писал(а) 05.12.2010 :: 13:07:35:
Это по моему скромному мнению относится к тому что у Чингиз хана были более одренные помошники и воля его была не прерикаемой.


Про 313 сподвижников Тимура слышали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #19 - 06.12.2010 :: 09:18:18
 
Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:10:18:
Слоны играли важную роль в военном искусстве Тамерлана?

Только для психологического давления как это было на Анкаре против турок, когда их поставили в центр посторения. Думается Тимур никогда бы их не поставил на правое крыло атаки.Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:10:18:
Чингисхан умер в ходе победоносного похода на Западное Ся.

Общнизвестно. Но в противопоставление - не смог найти нигде чтобы тюрко-монгольское войско Тимура с серьезными намерениями действовало где-то без него, кроме разве что с туркменами, у Чингиз хана - такого много.Tang Ni писал(а) 05.12.2010 :: 20:10:18:
Про 313 сподвижников Тимура слышали?

Разумеется - 100 - стали командовать десятками, 100 - сотнями, 100 - тысячами, оставшиеся и наиболие верные - получили высшие военные должности - видимо тумены.mazurka писал(а) 05.12.2010 :: 22:21:51:
Чингисхан появился сразу после гибели Византии.Византийский император сумел переправиться в Никею, которая бала в Малой Азии. Согласно географии Земного круга Малая Азия была южнее Азии, которая тянулась с севера на юг по хребту современного Загроса, древнего Большого Кавказа. ЧИН-Г/КА-ИС хан на языках, существовавших в древней Азии, означает "защитник божьих потомков". МОНГОЛ - Великий или Божье создание, к тюркам никакого отношения не имеет, так же как МОНО-МАХ - функциональное название византийских царей еще в начале новой эры. Тамерлан - представитель запада, посланный на восток, в обход Передней Азии, в поисках караванных путей. Нанят был на деньги купцов Генуи и Венеции, которые страдали, что не могли вести торговля по Евфрату и Персидскому заливу. Чингисхан "умер", как только латинцы-крестоносцы были изгнаны с земли Византии, разгромлена Латинская империя. По географии Земного круга, действовавшей до15 века, угры жили в Малой Азии, Византия была там, где сейчас Кувейт. "Древняя Русь в свете зарубежных источников. Т 3. восточные источники." карты арабских авторов подробнее расшифровывают карту Земного круга, опубликованную в древнескандинавских сагах. т.5.
Чин/СИН - древнейший бог Луны, еще в Шумере. КА/Г- потомок, ИС -божественный. У Чингис хана сражались вожди своих народов, собранных в единое войско. Тимуджин, наверно, был главой тюрского алтайского войска, но для того, чтобы спрятать свои неблаговидные поступки, Ватикан объединил две личности, представив монголо-татарское иго над русскими. Византийский император собирал огромное восточное войско из всех народов, живших вдоль Загроса, понятно, что применял насилие. Владимиро-суздальская Русь была соседкой древней Византии.

Ни че не понял, простите, из этого. Вы считаете что Чингиз хан - был греком, посланцем Ватикана???
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать