Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия. (Прочитано 70082 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #20 - 06.12.2010 :: 10:27:26
 
Смелозар писал(а) 06.12.2010 :: 10:18:18:
Но в противопоставление - не смог найти нигде чтобы тюрко-монгольское войско Тимура с серьезными намерениями действовало где-то без него, кроме разве что с туркменами, у Чингиз хана - такого много.


Он не мог разорваться. На Цзинь ходил и был ранен. На государство хорезмшахов ходил. На Западное Ся ходил - провел все основные походы, когда это было нужно.

Или ему все же надо было клонироваться?

Смелозар писал(а) 06.12.2010 :: 10:18:18:
Разумеется - 100 - стали командовать десятками, 100 - сотнями, 100 - тысячами, оставшиеся и наиболие верные - получили высшие военные должности - видимо тумены.


Тогда какие претензии к помощникам Тамерлана?

Смелозар писал(а) 06.12.2010 :: 10:18:18:
Ни че не понял, простите, из этого. Вы считаете что Чингиз хан - был греком, посланцем Ватикана???


Не обращайте внимания - еще один сетевой фрик без знаний, но "начитанный".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #21 - 06.12.2010 :: 11:10:15
 
Tang Ni писал(а) 06.12.2010 :: 10:27:26:
Тогда какие претензии к помощникам Тамерлана?

Сейфеддин, Джаку, Шейхали - богатур - не сумели все же поддержать должного порядка по смерти Тимура. Перед Нурреддином и гробом с Тимуром, нсколько помниться - даже ворота не открыли в Самарканде, т.к. на трон уже успели "водрузить" Халиля. Ну и дальше, разумеется - резня за власть и развал империи. Tang Ni писал(а) 06.12.2010 :: 10:27:26:
Он не мог разорваться. На Цзинь ходил и был ранен. На государство хорезмшахов ходил. На Западное Ся ходил - провел все основные походы, когда это было нужно.

Или ему все же надо было клонироваться?

Да, приношу свои извенения - вы правы - к Чингизхану это не относится - я его перепутал военные действия с более поздним приемником.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #22 - 06.12.2010 :: 12:48:02
 
Смелозар писал(а) 06.12.2010 :: 11:10:15:
Сейфеддин, Джаку, Шейхали - богатур - не сумели все же поддержать должного порядка по смерти Тимура. Перед Нурреддином и гробом с Тимуром, нсколько помниться - даже ворота не открыли в Самарканде, т.к. на трон уже успели "водрузить" Халиля. Ну и дальше, разумеется - резня за власть и развал империи.


Шахрух и Улугбек уже ничем не правили?

Кровавая передача власти - правило для того периода во многих странах региона. Вы посмотрите, что было при каждой смене власти в Калмыцком ханстве или Джунгарии. А ведь у калмыков даже был могучий сюзерен, который стремился навести порядок (почему в 1761 г. и поставлен был калмыками обелиск в память усилий России по поддержанию мира среди калмыков)!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #23 - 06.12.2010 :: 20:11:37
 
Tang Ni писал(а) 06.12.2010 :: 12:48:02:
Шахрух и Улугбек уже ничем не правили?

Шахрук - Хорасаном, далее - он посадил на трон сына Улугбека на трон Самарканда, который к этому времени был серьезно поразграблен - во всяком случае сокровищница как я читал. По завещанию Тимура преемником-то должен был стать Пир Мухамед - он должен был править из Самарканда и иметь обсалютную власть.
Просто образ Тимура очень харизматичен и увлекателен и потому я непримину почитать какую-либо новую инфу по нему или по оставшимся после него его ветеранам-сподвижникам.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #24 - 06.12.2010 :: 20:17:02
 
Смелозар писал(а) 06.12.2010 :: 20:11:37:
Просто образ Тимура очень харизматичен и увлекателен и потому я непримину почитать какую-либо новую инфу по нему или по оставшимся после него его ветеранам-сподвижникам.


Смайл

Я считаю, что Чингисхан, Тамерлан и Нурхаци - это герои одного плана. Начав ни с чем, вознеслись к вершинам власти, создав огромные державы. Но не надо забывать - к их талантам надо всегда присовокуплять ситуацию, которая повторяется крайне редко.

А еще нельзя забыть Аблая (бывший мальчик-пастух Сабалак), ставший сильнейшим и влиятельнейшим султаном в Казахстане и получивший титул хана. И Шамиля - с боем прорвавшись из осажденной русскими башни, создал имамат Чечни и Дагестана, который очень долго оказывал сопротивление русским войскам и стал вершиной развития государственности у народов Северного Кавказа (как бы мы ни отрицательно не относились к этому на основе недавних событий).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #25 - 06.12.2010 :: 21:24:55
 
Tang Ni писал(а) 06.12.2010 :: 20:17:02:
А еще нельзя забыть Аблая (бывший мальчик-пастух Сабалак), ставший сильнейшим и влиятельнейшим султаном в Казахстане и получивший титул хана.

Да. Но фильм про него - ужасен Смайл
Битва на Терке между Тохтамышем и Тимуром - забытая страшная битва, как минимум вдвое болшая чем Куликовская по численности сторон, битва куда болше помогшая Руси чем та же Куликовская для ее освобождения из под ига, но почему-то забытая. Кстати - насколько понял - в этой и битве при Кондурче встретились две системы - старая Чигизхана - со стороны Тохтамыша и она же обнавленная - со стороны Тимура. Судя по поисаниям - нигде в других битвах он не был так близок к полному разгрому - даже битва Дождя - не так. У меня даже создалось впечатление что Тохтамыш вполне мог одолеть в битве на Тереке - по крайней мере почти одолел, и если б у Тимура ослабли бы нервы раньше срока - ордынцы бы погнали хорезмийцев. Однако наверное это уже был бы не Тимур - один дрался какое-то время против всех, даже когда центр дрогнул и стал отступать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13380
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #26 - 20.09.2011 :: 10:23:33
 
@
En-sze,
свои открытия публикуйте в специально отведенном разделе

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nonconventional
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #27 - 19.09.2013 :: 00:29:13
 
А почему двух создателей огромных империй надо сравнивать именно как полководцев, а не как государственных деятелей? Держава Тимура стала сдуваться сразу после его смерти, тогда как держава Чингизхана продолжала расширяться и достигла пика могущества уже при его преемниках. То есть Чингизхан оставил после себя эффективную систему управления, а Тимур - нет. Это и есть главная разница, по-моему.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #28 - 19.09.2013 :: 19:31:54
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 00:29:13:
Держава Тимура стала сдуваться сразу после его смерти, тогда как держава Чингизхана продолжала расширяться и достигла пика могущества уже при его преемниках. То есть Чингизхан оставил после себя эффективную систему управления, а Тимур - нет.

А в Тимуре ли дело? При Тимуре вроде ничего не сдувалось. Кризис наступил при Улугбеке.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #29 - 19.09.2013 :: 19:47:34
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 19:31:54:
А в Тимуре ли дело? При Тимуре вроде ничего не сдувалось. Кризис наступил при Улугбеке.

После смерти Чингизхана его преемники успешно продолжали расширять империю; всерьёз передрались между собой они только через 30 с лишним лет после смерти Чингиза. А когда умер Тимур, его наследники сразу прекратили дальнейшие завоевания и начали воевать друг с другом; хотя действительный распад державы произошёл десятилетия спустя. Короче говоря, наследники Чингизхана продолжали его дело, а наследники Тимура - нет. Причём я вовсе не утверждаю, что первый вариант лучше второго; просто констатирую различие, соответственно названию топика.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #30 - 19.09.2013 :: 19:50:15
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 19:47:34:
наследники Чингизхана продолжали его дело, а наследники Тимура - нет.

Бабур продолжил дело Тамерлана. Завоевал Индию и основал царство Великих Моголов.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #31 - 19.09.2013 :: 19:57:41
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 19:50:15:
Бабур продолжил дело Тамерлана. Завоевал Индию и основал царство Великих Моголов.

Так это уже другая эпоха. А главное, как Бабур вообще оказался в Индии? Тимур, в отличие от Бабура, ни от кого не бегал; бегали от него. Не тянет Бабур на продолжателя его дела.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #32 - 19.09.2013 :: 20:09:27
 
Династия Чингизидов просуществовала 300 лет, а династия Тимуридов 500 лет. Так кто из них эффективнее управлялся?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #33 - 19.09.2013 :: 20:14:06
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 20:09:27:
Династия Чингизидов просуществовала 300 лет, а династия Тимуридов 500 лет. Так кто из них эффективнее управлялся?

Да я не об этом. Преемники Чингизхана ещё 30 лет без него продолжали делать то же, что делал он (завоёвывать другие страны), преемники Тимура не продолжали вообще.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #34 - 19.09.2013 :: 20:20:04
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 20:14:06:
Преемники Чингизхана ещё 30 лет без него продолжали делать то же, что делал он (завоёвывать другие страны),

Из-за "партии войны"? Кстати, почему среди наследников Тимура "партия войны", партия завоевательных походов, проиграла?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #35 - 19.09.2013 :: 20:36:09
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 20:20:04:
Из-за "партии войны"?

Да.
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 20:20:04:
Кстати, почему среди наследников Тимура "партия войны", партия завоевательных походов, проиграла?

Честно говоря, в историю Тимуридов никогда по-настоящему не вникал, так что не рискну отвечать на этот вопрос. Очевидно лишь то, что основа держава Тимура - весьма высокоразвитый регион, которому для поддержания единства завоевательные войны не были необходимы. Тогда как для Монгольской империи прекращение крупномасштабных походов означало немедленный крах, потому что такие походы были единственным способом объединить кочевое население великой Степи в каком-то общем деле. То есть ситуация у Тимуридов и у Чингизидов была очень разная. Можно сказать, у Чингизидов намного экстремальнее.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #36 - 20.09.2013 :: 07:25:01
 
Интеррекс писал(а) 19.09.2013 :: 20:09:27:
а династия Тимуридов 500 лет.


после смерти Шахруха Тимуриды были уже нежизнеспособны
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #37 - 20.09.2013 :: 07:25:21
 
ИВК писал(а) 19.09.2013 :: 20:36:09:
Очевидно лишь то, что основа держава Тимура - весьма высокоразвитый регион, которому для поддержания единства завоевательные войны не были необходимы


да ладно??
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1982
Онега
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #38 - 20.09.2013 :: 09:24:24
 
В этом регионе сменяли друг друга самые разные государства, и разве они все вели завоевательные войны - тем более, близкие по масштабу к походам Тимура?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Чингиз хан и Тамерлан - два великих полководца. Сходства и отличия.
Ответ #39 - 20.09.2013 :: 09:27:16
 
ИВК писал(а) 20.09.2013 :: 09:24:24:
В этом регионе сменяли друг друга самые разные государства, и разве они все вели завоевательные войны - тем более, близкие по масштабу к походам Тимура?


нет
но единства точно не было, да и не могло быть в силу большого количества городов и эмиров в них сидящих; удельный сепаратизм был очень силен
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать