Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать
Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные (Прочитано 71444 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #260 - 14.12.2012 :: 13:48:31
 
"Так понятнее" (с) точка зрения. Смайл

Ubivec писал(а) 14.12.2012 :: 08:07:31:
В международной практике перед тем как "бить морду", принято высказывать претензии.
(?)
Собираются дипломаты, обмениваются нотами и ультиматумами.( Смайл ) Естественно под шумок начинаются сосредоточения и развертывания с обеих сторон. Ничего этого со стороны Германии в отношении СССР не было. Они просто стягивали войска, Шуленберг мило улыбался Молотову и говорил, что этопросто выводятся войска на отдых и переформирование. Советские товарищи в эту туфту естественно не верили и тоже стягивали в западные районы дивизии из внутренних округов. Проблема советского подхода в отношении германского была в том, что вермахт не просто стягивался, а одновременно разворачивался по плану "Барбаросса". Т.е. агрессия была уже решенным делом. Советские дивизии стягивались просто в ответ на немецкое сосредоточение
(?)
и не развертывались в боевые порядки. Их держали как аргумент в предстоящих переговорах,
(?)
под которые, как думали в Политбюро, немцы и стягивают войска. Лично Сталин полагал, что вслед за переброской, Германия предъявит СССР требования экономического плана,
(?)
например по особому присутсвию немцев на Украине. Однако время шло и молчание стало уже совсем напряженным. Политбюро через ТААС решает прощупать позицию непонятного соседа и 13 июня дает сообщение, что СССР придерживался и будет придерживаться пакта о ненападении. Этим они приглашали немецких дипломатов за стол переговоров, потому что те на это заявление должны были всяко разно отреагировать и составить коммьюнике.
(?)
Но немцы никак не реагируют на призывы о переговорах и только ускоряют переброску войск. И вот тут у товарищей из Политбюро за спиной возникла тень ласкового зверя по кличке писец. Они все еще не хотят верить в очень скоро грядущую войну, но бездействовать уже смерти подобно - по линии Наркомата обороны летят срочные депеши и директивы о приведении войск в боевую готовность, дивизии второго эшелона в пешем порядке выдвигаются к границе...однако поезд уже упущен. Немцы уже сосредоточили группировки вторжения и через несколько дней ударят. РККА не успевает соорудить адекватный ответ вермахту на границе и вся надежда, что немцы не начнут без повода. Отсюда
(?)
рождаются на сей момент спорные, а тогда единственно верные "на провокации не поддаваться". СССР всячески стремится перевести назревающий конфликт из силовой в область дипломатии, однако первую ноту Шуленберг вручает Молотову уже тогда, когда немецкие самолеты бомбят города. Война началась.
Я понимаю, что для того чтобы вникнуть в процесс того, что я написал требуется понимание межгосударственных отношений и переговорных процессов.  Смайл Смайл



Вопросов много. Но здесь обсуждать нет смысла.

Ubivec писал(а) 14.12.2012 :: 08:49:12:
если хочешь закрыть дискуссию, то пиши макисмально четко и с примерами.


Закрываете?

Ubivec писал(а) 14.12.2012 :: 08:49:12:
Проблема форумного общения как раз в том, что сюда в основном поговорить заходят


Обсудить даже  высказанные "макисмально четко и с примерами" тезисы.
Иначе нет смысла их и высказывать. И начинать моментально закрытую автором  дискуссию.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #261 - 14.12.2012 :: 15:49:20
 
@
анатол
Это называется "ковровая бомбардировка вопросительными знаками"?  Смех

*непричемно* ...А в греческом языке вопросительный знак, это точка с запятой...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #262 - 14.12.2012 :: 16:10:38
 
анатол писал(а) 13.12.2012 :: 19:17:54:
А куда интересующая некоторых тема приграничных сражений пропала?Только уважаемый Ubivec появился и надежда на конструктивный спор между ним и не менее уважаемым Vladi_T- "бац!Вторая смена"...


Для затерянных в мироздании прямая ссылка-
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1308800973/7#7.
Вот только конструктив, который тут прет второй десяток страниц здесь же и останется.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #263 - 14.12.2012 :: 16:17:20
 
Алент писал(а) 14.12.2012 :: 15:49:20:
@
анатол
Это называется "ковровая бомбардировка вопросительными знаками"?



Нет. В просторечии-это пункты, вызывающие "некоторое" недоумение. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #264 - 14.12.2012 :: 16:18:19
 
EvS писал(а) 14.12.2012 :: 16:10:38:
Вот только конструктив, который тут прет второй десяток страниц здесь же и останется.


И пусть остаётся. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #265 - 15.12.2012 :: 09:19:50
 
Цитата:
Вот и я думаю, что зря катят моральную "бочку" на "вероломную" Германию. Если "Москва глазам не верит", то кого винить? Армия - не иголка, дислокации прослеживались, а наивность в политике никогда не приветствовалась.

Тут не наивность в политике, а соблюдение международных норм, которые тоже не от балды составляются. Поэтому нарушающих порядок "беспределов" опускают сходняком Смайл
Межгосударственные отношения тоже ведь развиваются, поэтому средневековые аналогии неуместны. Иначе можно вообще опуститься до пещер, где один пришел стукнул по башке дубинкой и жену за волосы утащил.
Цитата:
Насчет выстрела в коленку: если ты видишь, что приятель на тебя наводит ствол, то самое время просчитать варианты.

А вы думаете за карточным столом в коленку стреляют почему? Как раз из соображений скрытности. Пока ты достанешь пистолет, будешь его взводить, у оппонента есть время среагировать. А так откуда он знает чего ты в карман полез, может за папироской. Так и здесь. Можно конечно на каждую переброску остро реагировать и даже стрелять на поражение, но есть вероятность, что у убитого оппонента найдешь в кармане папироску, а не пистолет Смайл И тогда ты уже "беспредел"...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #266 - 15.12.2012 :: 09:23:41
 
Цитата:
Нет. В просторечии-это пункты, вызывающие "некоторое" недоумение.

Ну вот вы и распишите по пунктам что вызывает. Один, два, три. А я не поленюсь и отвечу. В меру кратко и образно Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #267 - 15.12.2012 :: 11:35:20
 
Цитата:
Межгосударственные отношения тоже ведь развиваются, поэтому средневековые аналогии неуместны.

А когда началась кодификация международного права?
Я не припомню какую-либо международную организацию ранее Лиги Наций.
Цитата:
Лига Наций — международная организация, основанная в результате Версальско-Вашингтонской системы Версальского соглашения в 1919—20 годах.

Цитата:
Германия (присоединилась 8 сентября 1926; вышла 20 октября 1933)

И я не нашла, какие конвенции были приняты и какие международные нормы установлены за время работы Лиги Наций.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #268 - 15.12.2012 :: 14:53:35
 
Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 09:19:50:
можно вообще опуститься до пещер, где один пришел стукнул по башке дубинкой и жену за волосы утащил.



Cамое смешное,что если люди в межличностных отношениях руководствуются нормами морали и права,то в межгосударственных отношениях превалирует "право силы",а т.н. международное право - самое настоящее дышло...

И дубинкой бьют, и за волосы тащут...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #269 - 15.12.2012 :: 15:23:40
 
Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 09:19:50:
Можно конечно на каждую переброску остро реагировать и даже стрелять на поражение, но есть вероятность, что у убитого оппонента найдешь в кармане папироску, а не пистолетИ тогда ты уже "беспредел"...

На союз бы никто не обиделся.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #270 - 15.12.2012 :: 16:18:21
 
Amaro Shakur писал(а) 15.12.2012 :: 15:23:40:
На союз бы никто не обиделся.


Никто это - никто. Смайл

Т.е. СССР надо было напасть на Германию?

Браво!

Советская разведка на конец мая 41-го не насчитывает и половины Вермахта на востоке.
Гесс улетел в Англию.

Вы предлагаете нарушить Пакт, и получить войну практически со всей Европой,к которой может присоединиться UK ( основной вероятный противник  Сов.Союза до ВМВ ,готовивший год назад десант на Балтику и бомбёжки Баку).

Заодно подумайте о действиях США (которые помогают Англии) и Японии (которая союзник Германии + Хасан + ХалхинГол )...
Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #271 - 15.12.2012 :: 19:58:41
 
Дилетант писал(а) 15.12.2012 :: 16:18:21:
Вы предлагаете нарушить Пакт, и получить войну практически со всей Европой,к которой может присоединиться UK



Это опять же что то из вашей фантазии и ни как не стыкуется с тогдашней реальностью...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #272 - 15.12.2012 :: 20:21:46
 
Ubivec писал(а) 15.12.2012 :: 09:23:41:
Цитата:
Нет. В просторечии-это пункты, вызывающие "некоторое" недоумение.

Ну вот вы и распишите по пунктам что вызывает. Один, два, три. А я не поленюсь и отвечу. В меру кратко и образно Смайл



"Вопросов много. Но здесь обсуждать нет смысла".
Сталин и советские дипломаты, надеющиеся переговорами с Гитлером отсрочить его нападение?  После падения определённым образом Европы? Это весело. Подмигивание
Отсутствует не "понимание межгосударственных отношений и переговорных процессов", а понимание отношений между Германией и СССР в конкретной обстановке в конкретный период.
"Их  (войска) держали как аргумент в предстоящих переговорах" -  Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #273 - 15.12.2012 :: 21:00:25
 
Vacietis писал(а) 15.12.2012 :: 19:58:41:
из вашей фантазии и ни как не стыкуется с тогдашней реальностью...



Англия и Германия не могли заключить мир?
Почему?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #274 - 16.12.2012 :: 02:00:28
 
Дилетант писал(а) 15.12.2012 :: 21:00:25:
Vacietis писал(а) 15.12.2012 :: 19:58:41:
из вашей фантазии и ни как не стыкуется с тогдашней реальностью...



Англия и Германия не могли заключить мир?
Почему?



Скажем так, Британия в условиях 1941. года не желала заключать мир с Германии. Германия вить до этого зондировала такие возможности и желала мира, но ни какого интереса со стороны Британии не наблюдалось. что касается присоединения Британии в возможной войны против СССР в 1941., то это как уже писал просто фантастика.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #275 - 16.12.2012 :: 07:58:06
 
@
Алент
Цитата:
Я не припомню какую-либо международную организацию ранее Лиги Наций.

Если память мне не изменяет, то еще Генрих 8 выступал с инициативой европейской хартии безопасности, где все страны будут воздействовать на агрессора, вплоть до применения силы. Вся поблема в том, что войны становились все накладнее и приводили к огромным разрушениям. Дешевле было разруливать вопросы с помощью дипломатии и компромиссов.
Первой документально зарегистрированной системой межгосударственных отношений была Вестфальская после окончания разрушительной Тридцатилетней войны в 1648 г. Ей присуща идея "баланса сил". Венская система, установленная после Наполеоновских войн, базировалась на концепции "европейского концерта". Ну и далее Версальско-Вашингтонская и Ялто-Потсдамская.

@
Дилетант
Цитата:
Cамое смешное,что если люди в межличностных отношениях руководствуются нормами морали и права,то в межгосударственных отношениях превалирует "право силы",а т.н. международное право - самое настоящее дышло...

Дышло то может и дышло, но "казус белли" еще никто не отменял.

@
Amaro Shakur
Цитата:
На союз бы никто не обиделся.

Это наше бы послезнание, да туда. На самом деле полет Гесса вызвал очень нехорошую реакцию в Политбюро, и даже советско-германское обострение в июне приписывалось Сталиным именно этому факту.
К тому же желание решить проблему силовым путем предполагает уверенность в своих силах. Сомневаюсь что в разгар реформ РККА, окончание которых намеченно на 42 г., СССР куда то бы пошел по своей воле...

@
анатол
Цитата:
Сталин и советские дипломаты, надеющиеся переговорами с Гитлером отсрочить его нападение?  После падения определённым образом Европы? Это весело.

А что не так? Вся Европа пользовалась и ничего. Германия с Польшей аж с весны 39 г. бодалась с постепенным ужесточением риторики. Финляндия под последними советско-финскими переговорами успела мобилизоваться и выдвинуться к границе. Но все это в рамках международных договоренностей и права. Т.е. сначала предъявление претензий, долгое или короткое обсуждение, а затем попытка решить все силой, если переговоры не удались. А не наоборот - сначала нападаем, а потом предъявляем претензии Смайл Думаю что Сталину двух недель как раз бы и хватило, чтобы прощупать позицию Германии и выдвинуть Второй эшелон к границе.
Цитата:
"Их  (войска) держали как аргумент в предстоящих переговорах"

Ну, собственно так и было. Их ведь свозили не сразу на новую границу, а разгружали на старой. Все было сделано для того, чтобы раньше времени не вызвать реакцию Германии и не дать им повод к войне. Советское руководство еще мыслит категориями международного права и подписанного пакта о ненападении. А там есть определенная процедура его расторжения, с предуведомлениями и предоставлением причин. На что советская сторона могла предоставить полную и исчерпывающую фактуру, что ни по одному пункту договор не был нарушен. А это еще недели переговоров. Проблема была в том, что для Германии пакт превратился в туалетную бумагу и она даже не собиралась объяснять СССР и мировому сообществу зачем она собирается первого скушать. Т.е. Германия все поставила на карту, расчитывая что "победителей не судят"...ну и немного переоценила свои возможности континентального лидера.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #276 - 16.12.2012 :: 15:18:31
 
Vacietis писал(а) 16.12.2012 :: 02:00:28:
Скажем так, Британия в условиях 1941. года не желала заключать мир с Германии. Германия вить до этого зондировала такие возможности и желала мира, но ни какого интереса со стороны Британии не наблюдалось.


Ну да, UK просто хотелось повоевать.
Интересно,а за что ?

Vacietis писал(а) 16.12.2012 :: 02:00:28:
. что касается присоединения Британии в возможной войны против СССР в 1941., то это как уже писал просто фантастика.
Наверх



В 1940-м - не фантастика,а в 1941-м - фантастика.
Почему?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #277 - 16.12.2012 :: 15:20:24
 
Ubivec писал(а) 16.12.2012 :: 07:58:06:
Дышло то может и дышло, но "казус белли" еще никто не отменял.


В Югославии,Ираке, Ливии...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vacietis
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1195
Пол: male

Латвиский Университет
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #278 - 16.12.2012 :: 19:26:45
 
Дилетант писал(а) 16.12.2012 :: 15:18:31:
Ну да, UK просто хотелось повоевать.
Интересно,а за что ?



За то что бы Германия не стала властелином Европы и не нарушался баланс сил. Как всегда...

Дилетант писал(а) 16.12.2012 :: 15:18:31:
В 1940-м - не фантастика,а в 1941-м - фантастика.
Почему?



Долго фантазировать будете? Не туда попали со своими фантазиями. И 1940. и 1941. году присоединения Британии месте с Германии в войне против СССР фантастика, в этом сличи ваши бредовые фантазии.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #279 - 17.12.2012 :: 03:06:08
 
Цитата:
В Югославии,Ираке, Ливии...

Ну это типичное нарушение "баланса сил". За любым международным договором стоят как минимум две стороны равные по силам, которые следят за его реализацией. Раньше эту роль выполнял СССР, а на данный момент многополярный мир еще не оформился. Вот США и пользуются краткой передышкой.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать