Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать
Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные (Прочитано 77504 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #240 - 12.12.2012 :: 22:38:54
 
@
Vladi_T

я не готов пока  ответить ничего конкретного на Ваш последний пост. Попробую пойти призадуматься.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #241 - 12.12.2012 :: 22:43:16
 
Винни писал(а) 12.12.2012 :: 22:38:54:
@
Vladi_T

я не готов пока  ответить ничего конкретного на Ваш последний пост. Попробую пойти призадуматься.

Я серьезно советую - просто прочтите книгу Кожинова-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
хотя-бы до половины.

Проблема в том, что стиль автора очень тяжелый и развлечения книга особого не доставляет. К тому же написана она дико давно, в конце 80-х и язык несовременный, приколов практически нет.

Однако есть несомненное достоинство - экономия времени. Одна эта книга стоит десятка других, даже написанных много позже, и если действительно есть желание призадуматься - то лучшего материала и не могу посоветовать.
Наверх
« Последняя редакция: 12.12.2012 :: 23:37:25 от Vladi_T »  
Антон К.
Администратор
*****
Вне Форума


Выпейте чаю!

Сообщений: 2367
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #242 - 12.12.2012 :: 23:37:50
 
Винни писал(а) 12.12.2012 :: 22:12:39:
Я не знал,честное слово


У меня в подписи (и наверху странице в меню) есть ссылка на правила форума — там всё это написано, почийте на досуге.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #243 - 13.12.2012 :: 02:23:46
 
анатол писал(а) 12.12.2012 :: 18:53:07:
Это легко.
Сравнивайте три страны. Только не надо по ходу в дальнейшем менять условия. Подмигивание
Алент писал(а) 12.12.2012 :: 04:49:25:
P.S. Статанализ на время отложим, потому что пока количество получается совсем не статистическое.

Не логично. Правила изменили. Смайл
Логично было его не упоминать.

Система есть совокупность подсистем. При дальнейшем рассмотрении подсистем (например, ресурсы) сразу же сталкиваемся с массивами данных, годных для статанализа.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #244 - 13.12.2012 :: 02:33:06
 
Цитата:
Всякий лучше всего делает то, что у него лучше всего получается. Полевой командир может быть незаменим в гражданской войне, но в момент наступления мира он становится опасен.

История человечества наполнена военными действиями, каковые невозможны без полевых командиров. Однако выбивание этого слоя в мирное время отнюдь не повсеместное явление. Невозможность для офицеров найти свое место в мирной жизни, это аномалия, а не правило. Хотя, конечно, трудности в адаптации есть.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #245 - 13.12.2012 :: 03:58:22
 
Что то вас понесло уже от темы, которую я дал изначально - Приграничное сражение. Пошли в ход "кровавые режимы", "легитимность" и пр. кунштюки Смайл
Все что вы тут обсуждаете - плохой командирский состав, неготовность и разгильдяйство...они конечно были, но главными свойствами я бы их не назвал. Большинство историков утверждают (и я в принципе с ними согласен) что основной причиной поражения РККА в приграничных боях было упреждение в развертывании. А достигнуто это упреждение было путем нарушения международных норм политики. Собственно чем Германия себя и поставила в ряд стран-изгоев, в отношении которых возможна только "полная и безоговорочная капитуляция".
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #246 - 13.12.2012 :: 04:12:27
 
Ubivec писал(а) 13.12.2012 :: 03:58:22:
Большинство историков утверждают (и я в принципе с ними согласен) что основной причиной поражения РККА в приграничных боях было упреждение в развертывании. А достигнуто это упреждение было путем нарушения международных норм политики.

То есть, были какие-то международные акты, запрещающие развертывать войска в приграничном пространстве? Запрет распространялся только на Германию или на все европейские страны?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #247 - 13.12.2012 :: 14:45:59
 
Ветка открыта, переименована и чуток подчищена.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #248 - 13.12.2012 :: 19:17:54
 
EvS писал(а) 13.12.2012 :: 14:45:59:
Ветка открыта, переименована и чуток подчищена.



Современная советская идеология второй мировой против современной российской идеологии второй мировой (как одной из остальных). Смех
И "остальных"...
Свежо.  Подмигивание
А куда интересующая некоторых тема приграничных сражений пропала?
Только уважаемый Ubivec появился и надежда на конструктивный спор между ним и не менее уважаемым Vladi_T- "бац!Вторая смена"...
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2012 :: 19:34:57 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #249 - 13.12.2012 :: 21:06:29
 
Ubivec писал(а) 13.12.2012 :: 03:58:22:
Большинство историков утверждают (и я в принципе с ними согласен) что основной причиной поражения РККА в приграничных боях было упреждение в развертывании. А достигнуто это упреждение было путем нарушения международных норм политики. Собственно чем Германия себя и поставила в ряд стран-изгоев, в отношении которых возможна только "полная и безоговорочная капитуляция".


Кстати, вот это я тоже не понял.
Ну да ладно.
Не здесь.
Видимо, какая-то из идеологий... Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 13.12.2012 :: 21:12:33 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #250 - 13.12.2012 :: 21:28:32
 
@
Vladi_T

Я начал читать ту книгу и по моему автор слегка ушел в "джунгли". 1917 год,масоны,и т.п. это хорошо,но причем здесь тема? Собственно строго по нашему вопросу и примеру с полевыми командирами. А Вас не смущает,что Сталин ждал столько времени? Полевые командиры доросли уже до ком.округом,зам.наркома,уже забыли что такое "поле",а Сталин вдруг вспомнил. Как то странновато.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #251 - 13.12.2012 :: 21:30:40
 
Ubivec писал(а) 13.12.2012 :: 03:58:22:
Большинство историков утверждают (и я в принципе с ними согласен) что основной причиной поражения РККА в приграничных боях было упреждение в развертывании.

РККА бы все равно не успела. В 1 МВ когда стали готовится не стесняясь? И чем там закончилась первая же операция российской армии?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #252 - 13.12.2012 :: 21:56:14
 
Ubivec писал(а) 13.12.2012 :: 03:58:22:
...достигнуто это упреждение было путем нарушения международных норм политики. Собственно чем Германия себя и поставила в ряд стран-изгоев, в отношении которых возможна только "полная и безоговорочная капитуляция".



Ну теперь понятно, за что Германия и Япония превращены в американские колонии.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #253 - 14.12.2012 :: 08:07:31
 
Цитата:
То есть, были какие-то международные акты, запрещающие развертывать войска в приграничном пространстве? Запрет распространялся только на Германию или на все европейские страны?

Возможно я несколько расплывчато выразился. Сейчас поясню. В международной практике перед тем как "бить морду", принято высказывать претензии. Собираются дипломаты, обмениваются нотами и ультиматумами. Естественно под шумок начинаются сосредоточения и развертывания с обеих сторон. Ничего этого со стороны Германии в отношении СССР не было. Они просто стягивали войска, Шуленберг мило улыбался Молотову и говорил, что это  просто выводятся войска на отдых и переформирование. Советские товарищи в эту туфту естественно не верили и тоже стягивали в западные районы дивизии из внутренних округов. Проблема советского подхода в отношении германского была в том, что вермахт не просто стягивался, а одновременно разворачивался по плану "Барбаросса". Т.е. агрессия была уже решенным делом. Советские дивизии стягивались просто в ответ на немецкое сосредоточение и не развертывались в боевые порядки. Их держали как аргумент в предстоящих переговорах, под которые, как думали в Политбюро, немцы и стягивают войска. Лично Сталин полагал, что вслед за переброской, Германия предъявит СССР требования экономического плана, например по особому присутсвию немцев на Украине. Однако время шло и молчание стало уже совсем напряженным. Политбюро через ТААС решает прощупать позицию непонятного соседа и 13 июня дает сообщение, что СССР придерживался и будет придерживаться пакта о ненападении. Этим они приглашали немецких дипломатов за стол переговоров, потому что те на это заявление должны были всяко разно отреагировать и составить коммьюнике. Но немцы никак не реагируют на призывы о переговорах и только ускоряют переброску войск. И вот тут у товарищей из Политбюро за спиной возникла тень ласкового зверя по кличке писец. Они все еще не хотят верить в очень скоро грядущую войну, но бездействовать уже смерти подобно - по линии Наркомата обороны летят срочные депеши и директивы о приведении войск в боевую готовность, дивизии второго эшелона в пешем порядке выдвигаются к границе...однако поезд уже упущен. Немцы уже сосредоточили группировки вторжения и через несколько дней ударят. РККА не успевает соорудить адекватный ответ вермахту на границе и вся надежда, что немцы не начнут без повода. Отсюда рождаются на сей момент спорные, а тогда единственно верные "на провокации не поддаваться". СССР всячески стремится перевести назревающий конфликт из силовой в область дипломатии, однако первую ноту Шуленберг вручает Молотову уже тогда, когда немецкие самолеты бомбят города. Война началась.
Я понимаю, что для того чтобы вникнуть в процесс того, что я написал требуется понимание межгосударственных отношений и переговорных процессов. Поэтому приведу пример попроще, с бытовым уклоном, как тут любят: сидите вы играете в карты за столом, и вдруг вам в коленную чашечку прилетает пуля от соседа который секунду до этого вам душевно улыбался. Обычно перед тем как стрелять по ногам, или хвататься за канделябр, полагается состроить возмущенную физию и закричать: "Да вы, батенька, шулер!". Иначе никто не поймет, чем спровоцирована агрессия. Поэтому слова советского официоза про "вероломное нападение" по сути верные и в полной мере отражают сложившуюся в июне обстановку.
Так понятнее? Подмигивание
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #254 - 14.12.2012 :: 08:28:04
 
Цитата:
РККА бы все равно не успела. В 1 МВ когда стали готовится не стесняясь? И чем там закончилась первая же операция российской армии?

Ну, полностью возможно и не успела, но такого разгрома все равно удалось бы избежать. Собственно между ПМВ и ВМВ было много сделано по части теории подготовки к развертыванию первых боевых операций. Тут и смещение части мобилизационых мероприятий в довоенный угрожаемый период, и активные наступательные действия пограничных армий с целью сорвать сосредоточение противника. Каких то особо амбициозных планов, навроде окружения Восточно-прусской группровки, генштаб РККА не планировал - стандартное прикрытие мобилизации: мехкорпуса бьют по прорвавшемуся противнику, авиация работает по инфраструктуре.
Собственно я считаю, что Рубикон для РККА был пройден в первых числах июня. Если бы "красные кнопки" на выдвижение дивизий второго эшелона были бы нажаты например 10 июня, то сама конфигурация Приграничного сражения кардинально поменялась бы. В частности не состоялось бы печальное окружение основных сил Белорусского военного окуга.

Цитата:
Ну теперь понятно, за что Германия и Япония превращены в американские колонии.

По поводу Японии - они тоже поступили некрасиво, когда дипломатической миссией прикрывали выдвижение ударной группировки к Перл-Харбору. Но у них хотя бы были серьезные причины, в виде нефтяного эмбарго. И они хотя бы сделали вид, что хотят  эту проблему решить дипломатическими мерами. Хотя по итогам их все равно зачморили за вероломство. Германия же в качестве претензициозной базы смогла выдавить что-то вроде: "вы коммунисты и должны умереть". Напоминает "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать...".
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #255 - 14.12.2012 :: 08:40:12
 
@
Ubivec

Так понятнее Круглые глаза
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14084
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #256 - 14.12.2012 :: 08:49:12
 
Цитата:
Так понятнее

Как говорил мне один форумный товарищ - если хочешь закрыть дискуссию, то пиши макисмально четко и с примерами. А если хочешь поговорить, то пиши максиально расплывчато и спорно. Проблема форумного общения как раз в том, что сюда в основном поговорить заходят Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #257 - 14.12.2012 :: 09:21:15
 
Ubivec писал(а) 14.12.2012 :: 08:49:12:
Как говорил мне один форумный товарищ - если хочешь закрыть дискуссию, то пиши макисмально четко и с примерами. А если хочешь поговорить, то пиши максиально расплывчато и спорно. Проблема форумного общения как раз в том, что сюда в основном поговорить заходят Смайл

Да, и такое впечатление, что говорят каждый о своем.

Не сочтите за оффтоп, но если Вам знакома история средних веков, не припомните ли Вы, как тогда рыцарская этика относилась к "вероломным" нападениям? Грозило ли это какими-нибудь санкциями - потерей чести, звания и др.?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #258 - 14.12.2012 :: 09:38:00
 
Алент писал(а) 14.12.2012 :: 09:21:15:
Не сочтите за оффтоп, но если Вам знакома история средних веков, не припомните ли Вы, как тогда рыцарская этика относилась к "вероломным" нападениям? Грозило ли это какими-нибудь санкциями - потерей чести, звания и др.?



Если это вопрос ко всем,то на мой взгляд всегда превалировал подход:
Победителей - не судят
и соответственно:
Горе - побеждённым
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Вторая мировая: современная советская идеология VS все остальные
Ответ #259 - 14.12.2012 :: 09:43:35
 
@
Дилетант
Вот и я думаю, что зря катят моральную "бочку" на "вероломную" Германию. Если "Москва глазам не верит", то кого винить? Армия - не иголка, дислокации прослеживались, а наивность в политике никогда не приветствовалась.

Насчет выстрела в коленку: если ты видишь, что приятель на тебя наводит ствол, то самое время просчитать варианты. Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать