Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 102604 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #320 - 20.03.2012 :: 10:30:23
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:42:08:
По логике ,Жуков должен был связаться с командующими округов,и уточнить :как понята и исполняется Директива...Но очевидно не сделал этого,вот и молчит...

А что угрожало Жукову в момент написания мемуаров?
Ну да, не позвонил. И не должен был. К Жукову можно выдвинуть претензии и по-серьёзнее.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #321 - 20.03.2012 :: 10:33:14
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 10:22:35:
КоПец И.И. пережил сильнейший стресс. Аффект, знаете ли.


Замечательно подходит:DC писал(а) 20.03.2012 :: 10:22:35:
Ещё один домысел.



DC писал(а) 20.03.2012 :: 10:22:35:
ожно предположить СМС или e-mail Смех


Если стебаться ,тогда уже скайп.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #322 - 20.03.2012 :: 10:37:16
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 10:22:35:
И кстати, приказ о приведении УРов в боевую готовность был ещё в апреле 1941 года.


Аха ,с заполнением предполья пехотой и  выдачей БК...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #323 - 20.03.2012 :: 10:44:24
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 10:30:23:
что угрожало Жукову в момент написания мемуаров?
Ну да, не позвонил. И не должен был. К Жукову можно выдвинуть претензии и по-серьёзнее.


Если Вы читали Воспоминания... то видите ,чтоу ГК нет и тени сомнения в собственном Я.
А ведь в момент ,когда  всем понятно ,что война на пороге ,НГШ был обязан пятьсотстотысяч раз  проконтролировать,что его  приказания приняты,поняты и выполнены.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #324 - 20.03.2012 :: 11:15:21
 
@
EvS
Спасибо за ссылки и очень интересные цитаты.
Директива №603 - это вообще какой-то черновик. Сомнительно, чтобы такой "сырой" документ был реально отправлен в войска.
Аналогичная директива, отправленная в КОВО, носит более предметный характер, однако касается частей второго эшелона.

Я тут почитал План прикрытия (Директива НКО №503859 сс/ов)  http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895 и озадачился ещё больше: что же такое не выполнил Павлов, за что его надо было непременно расстрелять? Озадачен
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #325 - 20.03.2012 :: 11:43:49
 
Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 10:37:16:
Аха ,с заполнением предполья пехотой ивыдачей БК...

Если мне не изменяет память, там ни слова не было о занятии УРов войсками и выдаче БК. Речь шла о технической готовности УРов и заполнении их - по возможности - соответствующим оружием. В УРах так же полагалась надёжная охрана с установкой броневых, стальных и решетчатых дверей Подмигивание

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 10:44:24:
Если Вы читали Воспоминания... то видите ,чтоу ГК нет и тени сомнения в собственном Я.А ведь в момент ,когдавсем понятно ,что война на пороге ,НГШ был обязан пятьсотстотысяч разпроконтролировать,что егоприказания приняты,поняты и выполнены.
           

Я прошёл хорошую советскую армейско-бюрократическую школу Смайл
Письменный приказ отдаётся ОДИН раз. Устный приказ - не более ДВУХ раз.
Приказ сначала выполняется, потом может быть обжалован.
Получивший приказ обязан доложить о его исполнении в срок
Если получивший приказ начинает переспрашивать, он тем самым подчёркивает собственную тупость и намекает на неумение вышестоящего начальства чётко выражать свои мысли. Однако, подчинённый имеет право уточнить смысл приказа. Очень довольный

Кстати, про телефонограммы -
Телефонограммы записываются в специальный журнал с прошитыми страницами. Принявший телефонограмму обязан зафиксировать число и время получения, а так же чётко записать фамилию и должность отправителя. Он обязан сообщить отправителю свои фамилию и должность, а так же записать их в журнал. После этого он обязан незамедлительно оповестить всех, кого может касаться содержание телефонограммы и дать им ознакомиться с телефонограммой под подпись.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #326 - 20.03.2012 :: 12:25:50
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:43:49:
Если мне не изменяет память...


Не могу комментировать за вашу память,но пехота в траншеях и охрана бетонных коробок - абсолютно разные вещи.

DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:43:49:
Я прошёл хорошую советскую армейско-бюрократическую школу Смайл...


Но не усвоили главного: Смайл
если случится ЧП ,то будут выяснять не столько ,что написано на бумаге,а как и кому это доведено до сведения.

Потому показания командарма 4 - убийственные для Павлова.:


Коробков:

"Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.

Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.

Коробков.Я об этом не знал".


DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:15:21:
Я тут почитал План прикрытия (Директива НКО №503859 сс/ов)http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895 и озадачился ещё больше: что же такое не выполнил Павлов, за что его надо было непременно расстрелять? Озадачен



Назовите уже скорее что он выполнил:

...Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.

4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.

5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #327 - 20.03.2012 :: 13:30:56
 
Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 12:25:50:
Не могу комментировать за вашу память,но пехота в траншеях и охрана бетонных коробок - абсолютно разные вещи.

А где, в какой Директиве, говорится о "пехоте в окопах"?

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 12:25:50:
Но не усвоили главного: если случится ЧП ,то будут выяснять не столько ,что написано на бумаге,а как и кому это доведено до сведения.

Фантазируете?
Если случается ЧП, то прежде всего проверяются своевременность и адекватность отданного приказа текущей обстановке, а уже потом качество и скорость его исполнения.

Вы можете до позеленения повторять слова Коробкова и Павлова, но, поскольку их соответствие действительности никто не проверил, к рассмотрению они приняты быть не могут.

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 12:25:50:
Назовите уже скорее что он выполнил:

В соответствии с Планом прикрытия расположил войска именно так, как ему и было предписано. В результате чего все, перечисленные Вами пункты априори стали фикцией, т.к. изначально их невозможно было выполнить. Всё, что зависело непосредственно от него, Павлов сделал. Остались "мелочи", входящие в компетенцию НКО, ГШ и СНК с Политбюро. Они-то как раз со своей задачей и не справились, т.к. собирались осуществить задуманное только к концу 1942 года - концу пятилетки Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #328 - 20.03.2012 :: 17:20:00
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 13:30:56:
в какой Директиве, говорится о "пехоте в окопах"?


Боеготовность УРов - это не только расчёт в бронеколпаке и БК по штату,а  стрелковые части в предполье.

DC писал(а) 20.03.2012 :: 13:30:56:
Фантазируете?
Если случается ЧП, то прежде всего проверяются своевременность и адекватность отданного приказа текущей обстановке, а уже потом качество и скорость его исполнения.

Вы можете до позеленения повторять слова Коробкова и Павлова, но, поскольку их соответствие действительности никто не проверил, к рассмотрению они приняты быть не могут.




Вы когда отдаёте приказ или распоряжение,то ваша задача не просто его объявить,но довести до сведения тех кому это объявляется .
В идеале - с датой  и под роспись..

И, не дай бог ,потом ваши подчинённые заявят,что их шеренгой заставили расписаться ,а за что и зачем - они и не ведают... Смайл
Тогда точно можно позеленеть,в смысле:
мажь лоб зелёнкой...


DC писал(а) 20.03.2012 :: 13:30:56:
В соответствии с Планом прикрытия расположил войска именно так, как ему и было предписано. В результате чего все, перечисленные Вами пункты априори стали фикцией, т.к. изначально их невозможно было выполнить. Всё, что зависело непосредственно от него, Павлов сделал. Остались "мелочи", входящие в компетенцию НКО, ГШ и СНК с Политбюро. Они-то как раз со своей задачей и не справились, т.к. собирались осуществить задуманное только к концу 1942 года - концу пятилетки Смайл


Тогда вам совсем легко: расскажите уже скорее что всё зависящее от него сделал Павлов в соответствии с DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:15:21:
План прикрытия (Директива НКО №503859 сс/ов)http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1895


Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #329 - 20.03.2012 :: 17:24:32
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:15:21:
что же такое не выполнил Павлов, за что его надо было непременно расстрелять?

Выполнил-не выполнил - это разговор для исполнителя, сошки мелкой.

Он - военачальник. Проиграл сражение, по предвоенным представлениям вполне себе генеральное.

Статьи "за проигрыш сражения" нет. Попутно напомню что для того чтобы расстрелять за проигрыш - надо для начала этот проигрыш признать. Теоретически - это можно сделать, но в момент, когда судьба страны висит на волоске, практические аспекты доминируют над этическими.

Не отреагировать максимально жестко на поражение максимального масштаба нельзя. Поэтому приговорили формально "за неисполнение". А на самом деле - за проигрыш и в назидание. Некрасиво - согласен. Но война некрасива по сути.

Павлова могла убить шальная пуля, он мог попасть в плен. И еще полно вариантов для понятия "погиб на этой войне". Есть еще понятие "погиб с пользой".

В случае Павлова и его генералов  так сложилась их военная судьба, что погибнуть их войскам было суждено - таково было соотношение сил на их участке фронта. Единственное что в плане стратегическом можно назвать "пользой" тут - расстрел в назидание (и есть кстати, свидетельства что это сработало, вышибло дух мирного времени из мозгов остальных военачальников) и показало что спрос будет не только с рядовых, но и с начальства. Что и было сделано.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #330 - 20.03.2012 :: 17:38:21
 
Vladi_T писал(а) 20.03.2012 :: 17:24:32:
Выполнил-не выполнил - это...


И неправильно  в принципе наказывать всех ,даже виновных,т.е. "пойти на массу"...
Следует выбрать "козла" и примерно его покарать, в назидание, и этим дать шанс остальным...
Тем более подвести формальную юр. базу под свою казнь,  дал основания сам Павлов своим командованием ...
Наверх
« Последняя редакция: 20.03.2012 :: 17:44:44 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #331 - 20.03.2012 :: 18:55:34
 
Просто странно, когда эпизод войны пытаются рассматривать как эпизод юриспруденции. Зачем?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #332 - 20.03.2012 :: 20:09:48
 
Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 17:20:00:
Боеготовность УРов - это не только расчёт в бронеколпаке и БК по штату,астрелковые части в предполье.

ВУ каком документе Вы вычитали эту "конгениальную" мысль? Смайл

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 17:20:00:
Вы когда отдаёте приказ или распоряжение,то ваша задача не просто его объявить,но довести до сведения тех кому это объявляется .

На моей памяти не было НИ ОДНОГО приказа, адресованного "в никуда" Смех
Видимо, Ваш опыт намного богаче...
Если уж я отдавал Приказ по Штабу, то он касался ВСЕХ сотрудников Штаба без исключения. Включая вольнонаёмных уборщиц Подмигивание

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 17:20:00:
Тогда вам совсем легко: расскажите уже скорее что всё зависящее от него сделал Павлов

Вам ещё проще. Достаточно найти в начале ветки данный мною документ о расположении войск ЗапОВО на июнь 1941 года. И ознакомиться...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #333 - 20.03.2012 :: 22:43:36
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 20:09:48:
ВУ каком документе Вы вычитали эту "конгениальную" мысль?


Если вам не известно ,что фортификационное сооружение воюет вместе с пехотой,то это ещё не повод для гордости.

DC писал(а) 20.03.2012 :: 20:09:48:
На моей памяти не было НИ ОДНОГО приказа, адресованного "в никуда" Смех
Видимо, Ваш опыт намного богаче...
Если уж я отдавал Приказ по Штабу, то он касался ВСЕХ сотрудников Штаба без исключения. Включая вольнонаёмных уборщиц Подмигивание


Мало ли чего не было на вашей памяти.
Боевые приказы были?

DC писал(а) 20.03.2012 :: 20:09:48:
Вам ещё проще. Достаточно найти в начале ветки данный мною документ о расположении войск ЗапОВО на июнь 1941 года. И ознакомиться..


Т.е. вы не в состоянии назвать ,что Павлов сделал в рамках Плана прикрытия(Директива НКО №503859 сс/ов)   для выполнения  задач обороны из шести пунктов .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #334 - 21.03.2012 :: 08:16:06
 
Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 22:43:36:
Т.е. вы не в состоянии назвать ,что Павлов сделал в рамках Плана прикрытия(Директива НКО №503859 сс/ов) для выполнениязадач обороны из шести пунктов .


Почему же не в состоянии, еще как в состоянии. Павлов выполнил все.
Для тех кто ищет к чему бы еще дое...ся перевожу с русского на русский: Директива НКО №503859 сс/ов предписывает разработать план обороны, а не выполнять задачи из пунктов.
Цитата:
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);

б) детальный план противовоздушной обороны.


План был разработан или нет?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #335 - 21.03.2012 :: 09:02:05
 
DC писал(а) 20.03.2012 :: 11:15:21:
Директива №603 - это вообще какой-то черновик. Сомнительно, чтобы такой "сырой" документ был реально отправлен в войска.
Аналогичная директива, отправленная в КОВО, носит более предметный характер, однако касается частей второго эшелона.


Пункт о неприкосновенности дивизий первого эшелона есть в обоих документах, так что даже если это черновик, вряд ли его убрали из конечного документа. А что касается предметности, то у наших Западный округ считался вспомогательным, так что особо расписывать нечего было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #336 - 21.03.2012 :: 09:29:41
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 23:29:06:
В т.ч.и таким образом:


Какой интересный набор опровержений Ваших же слов.

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 23:29:06:
В 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковник Белов получил шифровку из штаба ЗАПОВО следующего содержания: приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков отменить.


Т.е. приказ о приведении частей в полную боевую готовность таки был?

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 23:29:06:
То есть,командующий ЗАПОВО генерал армии Павлов лично санкционировал - штаб округа без него ну никак не мог отдать такой приказ .


Нет. Отменять отпуска это прерогатива наркома, соответственно и отменять такие приказы может только он.

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 23:29:06:
Аналогичный приказ получили и в 9‑й САД (Белосток-Волковыск).
В 13‑м БАП этой дивизии приказ выполнили с превеликим удовольствием: командование авиаполка, летчики, техники уехали к своим семьям, авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с мл. лейтенантом Усенко.


Это вина командующего ВВС или в первую очередь командования полка, затем командира дивизии ( которого кстати вроде тоже расстреляли, только уже в сентябре)?

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 23:29:06:
И полностью оголенный аэродром 13‑го БАП уже в первые часы агрессии голыми руками был взят гитлеровцами вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2.

Усенко отправили рано утром 22 июня на разведку в район Гродно-Августов.
Константин Усенко приказ выполнил - слетал.
А когда приземлился, то обнаружил, что к его самолету развернутой цепью бегут гитлеровцы, а чуть поодаль увидел шесть транспортных Ю-52, доставивших туда десант и штук десять Ме-110...


Вот что пишет по этому поводу Солонин:
Цитата:
Кроме четырех истребительных, в составе 9-й САД был и один бомбардировочный полк - 13-й БАП (45 экипажей, 51 самолет СБ/Ар-2 и 8 Пе-2). Это тот самый авиаполк, который одним из первых в советских ВВС освоил бомбометание с пикирования, тот самый, в котором "с рассвета дотемна эскадрильи замаскированных самолетов с подвешенными бомбами и вооружением, с экипажами стояли наготове"  (об этом мы упоминали в предыдущих главах). Есть в мемуарах П.И. Цупко (в начале войны - командир экипажа бомбардировщика Ар-2 из состава 13-го БАП) и очень странные эпизоды. Они не подтверждаются никакими другими (известными автору этой книги) источниками. И тем не менее [501] коль скоро славный Политиздат дважды (в 1982 и 1987 гг.) выпустил в свет книгу П.И. Цупко, не грех и нам привести два фрагмента из этих воспоминаний:

"...На воскресенье 22 июня в 13-м авиаполку объявили выходной. Все обрадовались: три месяца не отдыхали! Особенно напряженными были последние два дня, когда по приказу из авиадивизии полк занимался 200-часовыми регламентными работами, то есть, проще говоря, летчики и техники разбирали самолеты на составные части (еще проще говоря- привели самолеты в абсолютно неисправное состояние. - М.С.), чистили, регулировали их, смазывали и снова собирали...

...Вечером в субботу, оставив за старшего начальника оператора штаба капитана Власова, командование авиаполка, многие летчики и техники уехали к семьям в Рось... Весь авиагарнизон остался на попечении внутренней службы, которую возглавил дежурный по лагерному сбору младший лейтенант Усенко..." (64, стр. 12).

Но и это еще не все: "полевой аэродром не имел зенитных средств прикрытия, т. к. накануне зенитная батарея была снята с позиции и уехала на учения... о приближении немецких самолетов служба ВНОС не оповестила..."

Несмотря на такую многостороннюю преступную халатность, 13-й БАП понес от первого налета немецкой авиации (по словам Цупко, первые бомбы упали очень рано, в 3 ч 47 мин.) минимальные потери:

"Отбомбившись, фашисты улетели. Было убито двое, ранено шестеро бойцов, сгорели два самолета - СБ и У-2".

Через несколько часов после первого налета немецкой авиации (т. е. все еще ранним утром 22 июня) экипаж Ар-2 под командованием младшего лейтенанта К. Усенко вылетел на разведку в район Гродно - Августов. Маршрут разведывательного полета описан в книге с предельной точностью. Это позволяет оценить время полета - самое большее два-три часа. Следовательно, никак не позднее полудня Ар-2 зашел на посадку на аэродром штаба 9-й САД у Белостока. Самолет Усенко уже было приземлился, и в это время "от ангара отделились и побежали развернутой цепью к самолету сол- [502] даты в серо-зеленой форме. По другую сторону ангара Константин вдруг разглядел шесть трехмоторных транспортных Ю-52, еще дальше - до десятка Ме-110... У самолетов сновали серо-зеленые фигурки..." (64, стр. 29).

Короче говоря, немцы деловито обживали аэродром, находящийся всего в нескольких верстах от штаба 10-й армии Западного фронта, Белостокского областного управления НКВД и прочая. В полдень 22 июня все эти уважаемые организации вроде как еще были на месте и никуда не "перебазировались". Немецкая же пехота заняла Белосток только на пятый день войны...

Подвести итоги первого дня войны в 9-й САД просто невозможно. Нет такой арифметики, которая могла бы описать эту историю. Истребительные полки потеряли в воздухе не более 10 самолетов. 13-й БАП от первого удара (для этого полка он действительно стал "внезапным") потерял 1 бомбардировщик СБ. Официальная советская историография настаивает на том, что 9-я САД потеряла 22 июня 1941 года 347 самолетов. Остается только согласиться с тем, что все они были потеряны на земле.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #337 - 21.03.2012 :: 11:06:22
 
Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 17:20:00:
Боеготовность УРов - это не только расчёт в бронеколпаке и БК по штату,астрелковые части в предполье.

Цитата:
№ 563. ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"      
№ 1626-686сс

16 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Особая папка

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) отмечают, что снабжение вооружением строящихся укрепленных районов проходит неудовлетворительно.

В целях ускорения приведения в боевую готовность укрепленных районов, Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЮТ:

I. До получения вооружения из промышленности разрешить Наркомобороны взять для частей укрепленных районов пулеметы:

а) за счет "НЗ" тыловых частей - 2 700 ДП;

б) из мобзапаса Дальневосточного фронта - 3 000 ДП и 2 000 пулеметов "Максим", с возвратом в IV квартале 1941 года.

2. В частичное изменение и дополнение постановления Совнаркома Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 7 февраля 1941 года (№ 274-130сс) и постановления Совнаркома СССР от 20 мая 1941 года (№ 1393-566с) обязать НК вооружения (т.Устинова) и директоров завода № 7 (т.Калистратова) и завода № 8 (т.Фрадкина) изготовить в 1941 г. 45 мм казематных установок "ДОТ-4" (установочную часть) на заводе № 7 и 45 мм пушек для "ДОТ-4" на заводе № 8 в количестве 2 078 шт. с поставкой их Наркомобороны:

во II кв. - 200 установок

в июле - 200 установок

в августе - 300 установок

в сентябре - 400 установок

в октябре - 400 установок

в ноябре - 378 установок

в декабре - 200 установок

Разрешить заводу № 7 Наркомвооружения запасные детали бронезащиты в 1941 году сдавать из расчета один комплект на 20 установок, с последующим покрытием их до нормы не позднее чем в I квартале 1942 года[...]

II. Обязать Наркомат вооружения (т.Устинова) изготовить пулеметы, прицелы и перископы для ДОТов в количествах и в сроки: \377\ Наименование вооружения
Всего в 1941 г.
В том числе :

В июне
В июле
В августе
В сентябре
В октябре
В ноябре
В декабре
В январе 1942 г.

Пулеметы ДП
6575*
575
1000
1000
1000
1000
1000
1000
   
Пулеметы ДТ
3440
240
200
400
500
600
700
700
   
Пулемет "Максим" на станке Соколова
6943**
500
700
1000
1000
1345
1200
1200
   
Пулемет ДС (без станка)
2071
200
350
350
350
400
378
43
   
Прицелы КТ
17000
4000
1 500
1 500
2000
2500
2500
3 000
3 000

Перископы ПЕР-27
1 580
420
100
200
200
200
250
220
   
Перископы ПДП-2 (ПЕР-50)
3220
570
250
500
500
500
500
400
   

* В том числе 500 по постановлению СНК СССР (№ 1393-566сс/ов)

** В том числе 4 500 по постановлению СНК СССР (№ 1393-566сс/ов)

Для выполнения указанного задания:

а) разрешить Наркомату вооружения применение на заводах №№ 369, 69, 66 и 2 двухчасовых сверхурочных работ;

6) Наркомату вооружения выделить за счет своих фондов необходимое оборудование для заводов № 69 и № 4 и материалы для производства дополнительной программы по прицелам и перископам на заводах № 69 и № 349;

в) разрешить Наркомату вооружения сдавать пулеметы ДП и ДТ в 1941 году, комплектуя их магазинами в размере 50% от существующей нормы[...]

14. Для обеспечения выпуска в 1941 году 1392 пушек Ф-34 к ДОТам и установочные части к ней на заводе № 92 с началом выпуска их с 1 сентября 1941 года поручить комиссии в составе: т. Рябикова (НКВ), т.Борисова (Госплан СССР), т.Каневского (НКВ), т. Родионова (Горьковский обком ВКП(б) и т. Сковородина (НКО) разработать мероприятия с выездом на место с представлением их на утверждение в Совнарком Союза ССР и ЦК ВКП(б).

Председатель Совнаркома СССР
и Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

АП РФ. Ф.93. Коллекция документов. Машинопись, заверенная копия. \378\
Обратите внимание на слово "строящихся" и на дату.

А вот про "пехоту в окопах": Цитата:
Одновременно с широким строительством росла и потребность в увеличении численности специальных войск, занимавших укрепрайоны. 19 Помимо уже имевшихся частей планировалось сформировать части и подразделения общей численностью 136744 человека. Это количество войск соответствовало 75% общей численности гарнизонов УРов, необходимых по штатам военного времени. 20

В мирное время в состав каждого укрепленного района входили: управление коменданта УР, до трех отдельных пулеметных батальонов, отдельные рота связи и саперная рота. Кроме того, в некоторых укрепленных районах были артиллерийские полки (трехдивизионного состава) и до 6 взводов капонирной артиллерии. 21 С объявлением мобилизации все названные части и подразделения выделяли новые формирования: отдельные пулеметные батальоны, пулеметную роту; развертывали отдельные саперную роту и роту связи в батальоны, а взводы капонирнои артиллерии - в батареи.

Для укомплектования укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил специалистами было разрешено призвать 300 тыс. приписного состава. В начале июня 1941 года на учебные сборы из запаса были призваны 800 тыс. человек, из которых 38,5 тыс. направлены в укрепленные районы. 22
Мне особенно понравилось вот это: Цитата:
Ко времени нападения фашистской Германии на СССР план строительства долговременных фортификационных сооружений в укрепрайонах был выполнен не более чем на 25%.
Вообще, эту стать - http://www.liniastalina.com/library/2.3.htm - очень невредно почитать, прежде чем обсуждать какую-либо боеготовность западных приграничных округов.

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 22:43:36:
Мало ли чего не было на вашей памяти.Боевые приказы были?

Смех По Вашей логике, подписав документ, начинающийся словами "Командующему Западным особым военным округом", Жуков и Тимошенко должны были, забросив все другие дела, сесть на телефон и позвонить Павлову, чтобы "прокон6тролировать": "Григорьич, мы тут тебе Директивку скинули - так ты лови, а то как бы она к фон Боку не проскочила" Плачущий При этом с фельдегерем отправляется взвод контролёров, чтобы он случайно не доставил пакет за Урал и не вручил рядовому автобата Иванову Смех По получении пакета Павлов должен позвонить в ГШ и НКО, прочитать вслух содержимое  и обсудить с начальниками, насколько правильно он понимает данный документ: "Нет, я правда должен раздать войскам то оружие, которое мне обещали поставить к августу? Да вы что?" Смех Смех Смех

Дилетант писал(а) 20.03.2012 :: 22:43:36:
Т.е. вы не в состоянии назвать ,что Павлов сделал в рамках Плана прикрытия(Директива НКО №503859 сс/ов) для выполнениязадач обороны из шести пунктов .

Не хочу оскорбить Вас подозрениями в лени или неумении читать. Просто Вам не нужно искать какие-то ответы, а поговорить хочется...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #338 - 21.03.2012 :: 12:49:03
 
Гораздо правильнее наконец исследовать настоящую НУМЕРАЦИЮ директив.

Не секрет, что так называемая "директива №1" на самом деле была обозвана "номером первым" пост-фактум, как "первая, относящаяся к войне".

Я некогда интересовался этим вопросом, потому что мне всегда было странно - как можно было писать директиву еще в довоенное время - но дать ей "№1"?

Оказалось что реальный ее номер конечно же был не "1". А какой-то трехзначный, уже точно не помню. А вот потом, определив "вкусово" что это будет "первая военная директива" - ее тихо переименовали.

И мне думается, не совершит ошибки историк, заинтересовавшийся вопросом истинной нумерации директив предвоенного хотя-бы месяца.

Из факта переименования этой - мы может точно уяснить - какой момент было выгодно обьявить "началом" советскому руководству. Обращу внимание, что именно ОБЬЯВИТЬ - потому что формально эта директива никак не "военная", а на пару часов ранее. Строго формально - "первой" должна была бы быть директива №2, посланная утром 22 июня.

Но первой названа предыдущая. Здесь почва для размышлений кое о чем.

А еще большая почва появится, если мы наконец обнаружим истинную нумерацию предвоенных директив и проанализируем это.
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2012 :: 12:56:57 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #339 - 21.03.2012 :: 13:56:26
 
DC писал(а) 21.03.2012 :: 11:06:22:
По Вашей логике, подписав документ, начинающийся словами "Командующему Западным особым военным округом", Жуков и Тимошенко должны были, забросив все другие дела, сесть на телефон и позвонить Павлову, чтобы "прокон6тролировать...



А по вашей логике этим должен был заниматься Пушкин Сталин ?
Ведь его позиционируют главным виновником всего .

DC писал(а) 21.03.2012 :: 11:06:22:
Не хочу оскорбить Вас...а поговорить хочется...


Конечно...

А вы науку здесь двигаете?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 20
Печать