Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 102503 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #340 - 21.03.2012 :: 14:21:32
 
Дилетант писал(а) 21.03.2012 :: 13:56:26:
А по вашей логике этим должен был заниматься Пушкин Сталин ?Ведь его позиционируют главным виновником всего .

Никто не должен заниматься ерундой Подмигивание
Если при Сталине была создана система отношений, подавлявшая инициативу военоначальников, он должен нести равную ответственность за все системные сбои и особенно за катастрофы.

Дилетант писал(а) 21.03.2012 :: 13:56:26:
А вы науку здесь двигаете?

Смех No comment.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #341 - 21.03.2012 :: 20:47:44
 
DC писал(а) 21.03.2012 :: 14:21:32:
Никто не должен заниматься ерундой Смайл


Если это не способ  прокормиться.

DC писал(а) 21.03.2012 :: 14:21:32:
если при Сталине была создана система отношений, подавлявшая инициативу военоначальников,


Кем?

DC писал(а) 21.03.2012 :: 14:21:32:
он должен нести равную ответственность за все системные сбои и особенно за катастрофы.


Несёт до сих пор, и хотя либерасты Павлова уже оправдали,но ИВ - никогда...

DC писал(а) 21.03.2012 :: 14:21:32:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 13:56:26:А вы науку здесь двигаете? No comment.


Значит науку...
Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #342 - 21.03.2012 :: 21:48:45
 
Дилетант писал(а) 21.03.2012 :: 20:47:44:
Кем?

Кем создана? или Кем подавлялась?
Неужели Павловым? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #343 - 21.03.2012 :: 23:16:14
 
Еще одно доказательство существования директивы от 18 июня, либо аналогичного документа-
"ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

18 июня 1941 г.

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:..."
http://www.militarists.ru/?p=3240
Обращаю внимание на первую же строку - "С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий...."
Совершенно понятно что это идет во исполнение какого-то ранее отданного приказания о приведении в боевую готовность, тем более что употреблен уже термин "театр военных действий".

Ни один командующий округом не будет издавать такого документа от себя, ни с того, ни с сего и по-сути самочинно вводя военное положение на своей территории.

Дополнительно - ряд интересных рассуждений по теме директив-
"...Попробую, для «штатских», немного проанализировать текст этой Директивы № 1, показать что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер, в данном тексте.
-- Пункт «третий», преамбулы, не имеющий номера и значит один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т.е. продолжать находиться в объявленной ранее полной боевой готовности..."
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/direktiva2.htm

Дискуссия на другом форуме на тему Павлова-
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1700
Наверх
« Последняя редакция: 21.03.2012 :: 23:37:24 от Vladi_T »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #344 - 22.03.2012 :: 00:37:57
 
DC писал(а) 21.03.2012 :: 14:21:32:
Если при Сталине была создана система отношений, подавлявшая инициативу военоначальников

Тут все же необходимо учитывать один нюанс - в ходе оборонительных операций инициатива любого командира и военачальника будет скована - по той простой причине, что он видит только определенный участок (в зависимости от меры своей ответственности), очень сильно зависит как от своих "соседей" справа и слева, так и от резервов. при этом - и любое его действие необходимо согласовывать с "соседями". И особенно отступление - поскольку отступая, он неизбежно оголяет фланги "соседей".
Плюс к тому - действия очень сильно зависят от операций противника, и все планы постоянно нуждаются в корректировке. Поэтому в данной ситуации инициативу проявлять проблематично.

Собственно, мировые войны XX века вообще потребовали от военачальников всех уровней постоянной корректировки и согласования действий, и начальный период ВОВ в этом плане - один из наиболее трудных этапов, поскольку РККА впервые столкнулась с операциями такого масштаба (и при этом - с хорошо отлаженной военной машиной), и оглядка "на верха" в той ситуации была естественной.

При наступательных операциях все же немного легче - поскольку план операции составляется с учетом действий своих сил (а не чужих), заранее продумываются как возможные сбои, так и возможные "опережения плана", а также ввод резервов. поэтому и инициативу проявлять легче.

P.S. Касаемо "подавления инициативы И.В. Сталиным" вообще - встречал различные высказывания на сей счет, как "подтверждающие", так и "опровергающие" это мнение, - на мой взгляд, все они (по крайней мере, то, что мне встречалось) основаны на отрывочных данных, и говорить с уверенностью о том, что существовала такая "система", как минимум, преждевременно.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #345 - 22.03.2012 :: 09:36:15
 
Nslavnitski писал(а) 22.03.2012 :: 00:37:57:
Плюс к тому - действия очень сильно зависят от операций противника, и все планы постоянно нуждаются в корректировке. Поэтому в данной ситуации инициативу проявлять проблематично.

Совершенно с вами согласен. Только уточнил бы, что "подавлена" не инициатива, а и вооще все действия военачальника, офицера или солдата, находящегося на направлении главного удара противника.

Если назвать вещи своими имаенами - то это в обшем, "агнцы на заклание". Почему мы не особо удивляеся "подавленности" командира стрелкового батальона на Курской дуге а начале этой операции и вдруг удивляемся "подавленности военачальников" 1941 года?

И тот, и другой попали между молотом и наковальней, на своем уровне. Стратегически - в любом военном действии возникает фигура того, кого "плющат".

И какую там инициативу может проявлять сплющенный - тайна великая есть.

Причина - в том что на направлениях главных ударов создается подавляющее превосходство, не дающее никаких шансов. В том числе и шансов на инициативу.

Арифметическое "величие" РККА столь же несущественно, как вес пехотинца в килограммах. Вдвое более толстый солдат - вовсе не вдвое более мощный в бою. И простым взвешиванием не определяется победитель даже в борьбе Сумо.

В работах Исаева прекрасно показано главное - Германии действительно удалось создать не просто подавляющее - но совершенно невероятное соотношение сил, базирующееся не только на массе войск - но прежде всего, на "ноухау" великолепного осознания опыта первой мировой, выразившегося в повсеместном ОПЕРЕЖЕНИИ любых действий противника.

А Мартиросян приводит довольно убедительные расчеты, дающие соотношение сил в местах проколов русской обороны 1941 года в  150х1 (!!!). Это невиданный в истории коэффициент, но в реальности он скорее всего был именно таков. Это в проколах - а коли хочется перехватов, то как перехватывать противника, имеющего в несколько раз бОльшую скорость перемещения и концентрации?

Германские части были впятеро ШУСТРЕЕ русских. Поэтому, любая "инициатива" сопротивлявшихся была подобна "инициативе" мухи, попавшей в паутину. Чем больше муха двигается - тем прочнее запутывается.

В случае гитреловской Германии подготовиться к этому стратегически было нереально также, как нереально было подготовиться к Пирл-Харбору или Хиросиме.

Упреки сталинскому руководству в непрофессионализсме предвоенной подготовки - неубедительны. СССР был "неготов" к нападению НЕ БОЛЕЕ чем любая иная страна, подвергшаяся германскому нападению обр. 40-х годов 20 века. А точнее - более и лучше, т.к. только СССР сумел переломить ситуацию в итоге.

А поготовиться к блицкригу нельзя также, как невозможно по-настоящему подготовиться к атаке камикадзе. Такие атаки - за гранью логики и военной и политической мысли.

Камикадзе нарушает основные законы войны, жертвуя собой для результата и в итоге - ослабляет свою же армию в перспективе, вымывая лучших воинов из ее рядов.

Германия - нарушила основной стратегический принцип ведения войн и абсолютно пожертвовала ВТОРЫМ компонентом стратегии в пользу ПЕРВОГО.

А именно - за счет полного отказа от наращивания усилия в глубину операции -  создала невероятную концентрацию сил в ее начале. Это и есть блицкриг а германском исполнении в СССР, всего-навсего.

Предполагать этого было НЕЛЬЗЯ, т.к. это абсолютно самоубийственная стратегия. Всякое руководство, строящее планы в расчете на безумца - неадекватно.

Также и сталинское, и американское и любое иное - в подобном случае ничего учесть нельзя.

Приведу пример:
Ни один танк не разрабатывается с учетом защиты его от топора. Любой танк можно повредить простым топором, при некоторой сноровке порубив ему фары, побив триплексы и еще что-нибудь.

Но все равно - никто не проектирует танки, защищая их и от топора тоже. Причина проста - никто не проектирует в расчете на безумца и самоубийцу. Столкновение с коими считается статически пренебрежимым.

Нападение Германии н СССР подобно нападению на танк с топором. Вполне очевидна как незащищенность танка (СССР, любой иной страны) от этого, так и плачевная судьба напавшего уже через малое время.

Судьба Павлова и его войск - это те побитые фары и погнутые топором стволы пулеметов. И никакий инициативы там быть не могло. При превосходстве в темпе действий любая их инициатива только приветствовалась бы противником и ускорила гибель "мухи".

Но одновременно это же - фундамент проигрыша, постигшего германскую армию уже к осени 1941, происшедшего именно в силу самоубийственного превосходства в начале, приведшего к жертве принципа наращивания усилия, определившего всю дальнейшую судьбу немцев в России.

Из этого же следуют еще более интересные выводы о причинах, побудивших совершенно неглупых и опытных в военном деле людей (немцев) прибегнуть к самоубийству (только оттянутому по времени). Но это уже другая тема.

Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2012 :: 17:13:31 от Vladi_T »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #346 - 22.03.2012 :: 11:40:35
 
Nslavnitski писал(а) 22.03.2012 :: 00:37:57:
Поэтому в данной ситуации инициативу проявлять проблематично.

Всё что Вы написали - верно.

Однако, изучая документы, анализируя события и сопоставляя факты, я прихожу к печальному выводу:
причины катастроф начала войны находятся в довоенном, мирном времени. И никакие шпионы-диверсанты, заговоры и бездействие одного-двух человек не способны нанести больший вред, чем длительные и систематические ошибки

22 июня стало моментом истины - результатом всех предшествующих месяцев и лет. А сломать долгое время создававшиеся стереотипы в одночасье дано далеко не каждому.

Как быть, если в людях воспитали условный рефлекс - каждый свой чих согласовывать с вышестоящим начальником? А тот, в свою очередь, должен спрашивать более высокое начальство И получается: спросил раз - отказали, спросил два - отказали, на третий раз и спрашивать перестал, т.к. лучше и безопасней ждать, пока начальство само прикажет
В армии такое безобразие особенно вредно, ибо корректировка планов и принятие решений занимают уйму времени, а нужны немедленные действия на месте.

Павлов стал продуктом и заложником системы. В Испании ему оказалось воевать проще, чем в родной стране, - там его хвалили и награждали за то, за что дома били по рукам. Вот и привык человек "не высовываться" лишний раз, как залог успешного карьерного роста. А случилась война, и выяснилось, что с такими генералами воевать невозможно. Система затрещала по швам. Понадобились самостоятельные и инициативные, готовые спорить с начальством и отстаивать свою точку зрения. Вот только взяться из ниоткуда они не могли...
И это совершенно не означает, что негодных военачальников нужно непременно расстреливать
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #347 - 22.03.2012 :: 15:14:11
 
DC писал(а) 22.03.2012 :: 11:40:35:
причины катастроф начала войны находятся в довоенном, мирном времени. И никакие шпионы-диверсанты, заговоры и бездействие одного-двух человек не способны нанести больший вред, чем длительные и систематические ошибки

Вообще-то ВСЕ до единой страны, подвергшиеся нападению Германии получили такую же катастрофу, как СССР. Кроме Англии, потому что она за морем.

Масштаб поражений определялся только датой
капитуляции - кто раньше сдался, тот меньше и пострадал. Это есть "готовность"?

Разве готовность к войне и готовность к капитуляции - одно и то же?

Какие именно "длительные и систематические ошибки" послужили причиной краха всех остальных? Какие военные были готовы к войне лучше русских? Польские? Фанцузские? Норвежские, голландские, кто?

Руководство какой европейской страны можноj поставить в пример русскому по готовности к германскому нападению?

По результату реакции на блицкриг СССР как раз единственная более- менее готовая страна, потому что она на сдалась, а наоборот, победила. И она никак не может быть "не готова к войне", потому что как тогда назвать остальных?



Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2012 :: 23:56:46 от Vladi_T »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #348 - 22.03.2012 :: 22:09:03
 
Nslavnitski писал(а) 22.03.2012 :: 00:37:57:
Касаемо "подавления инициативы И.В. Сталиным" ...говорить с уверенностью о том, что существовала такая "система", как минимум, преждевременно


Совершенно точное опредеение ( К.Е. Ворошилов)


DC писал(а) 22.03.2012 :: 11:40:35:
Павлов стал продуктом и заложником системы. В Испании ему оказалось воевать проще, чем в родной стране, - там его хвалили и награждали за то, за что дома били по рукам. Вот и привык человек "не высовываться" лишний раз, как залог успешного карьерного роста. А случилась война, и выяснилось, что с такими генералами воевать невозможно


Странно как то это всё.
Именно после Испании начался карьерный взлёт Павлова,именно после Испании ему дали карт-бланш по БТТ...
Какое по рукам...,где скованная инициатива?

Чем лучше Павлова Кирпонос или Кузнецов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #349 - 22.03.2012 :: 22:19:06
 
Дилетант писал(а) 22.03.2012 :: 22:09:03:
Какое по рукам...,где скованная инициатива?

А где проявленная в предвоенные годы инициатива?

Дилетант писал(а) 22.03.2012 :: 22:09:03:
Чем лучше Павлова Кирпонос или Кузнецов?

Ничем.
Если не считать того, что один погиб, а другой умер от старости.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #350 - 22.03.2012 :: 22:39:46
 
DC писал(а) 22.03.2012 :: 22:19:06:
где проявленная в предвоенные годы инициатива?


Т-34

DC писал(а) 22.03.2012 :: 22:19:06:
Ничем.Если не считать того, что один погиб, а другой умер от старости.


Почему же тогда у них за несколько дней фронт не прорвали в глубину на сотни километров?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #351 - 23.03.2012 :: 09:58:22
 
Дилетант писал(а) 22.03.2012 :: 22:39:46:
Т-34

Расскажите мне, тёмному, в чём же была личная инициатива Павлова?

Дилетант писал(а) 22.03.2012 :: 22:39:46:
Почему же тогда у них за несколько дней фронт не прорвали в глубину на сотни километров?
           

Просто главный удар наносился не по ним.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: РасстрелПавлове, когда он был Начальником АБТУ. Павлова.
Ответ #352 - 23.03.2012 :: 10:17:18
 
DC писал(а) 23.03.2012 :: 09:58:22:
Расскажите мне, тёмному, в чём же была личная инициатива Павлова?


Был создан , когда Павлов был Начальником АБТУ.
КВ ,кстати тоже.

DC писал(а) 23.03.2012 :: 09:58:22:
Просто главный удар наносился не по ним.


Поэтому войска не вышли в лагеря?
Зато были  массовые увольнительные и отпуска, а также посещения театров и стадионов...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #353 - 23.03.2012 :: 10:34:51
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 10:17:18:
Был создан , когда Павлов был Начальником АБТУ.КВ ,кстати тоже.

Т.е. Павлов лично инициировал создание этих образцов бронетехники? Смайл

Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 10:17:18:
Поэтому войска не вышли в лагеря?Зато былимассовые увольнительные и отпуска, а также посещения театров и стадионов...

Смайл Какие именно войска не были выведены в лагеря?
А был Приказ, категорически запрещающий увольнительные, отпуска, посещение театров и стадионов? Чей и когда? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #354 - 23.03.2012 :: 13:50:45
 
DC писал(а) 23.03.2012 :: 10:34:51:
Т.е. Павлов лично инициировал создание этих образцов бронетехники? Смайл


Да.
Павлов затребовал разработку систем с противоснарядным бронированием,в противовес модернизации серии БТ.

DC писал(а) 23.03.2012 :: 10:34:51:
Какие именно войска не были выведены в лагеря?А был Приказ, категорически запрещающий увольнительные, отпуска, посещение театров и стадионов? Чей и когда?


1.Вы из банки всё-таки бы вылезли...
2.Нормально при обострении ситуации отправить л/с куда  подальше ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #355 - 23.03.2012 :: 14:10:27
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 13:50:45:
1.Вы из банки всё-таки бы вылезли...2.Нормально при обострении ситуации отправить л/с кудаподальше ?

Павлов самолично принял такое решение?

Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 13:50:45:
1.Вы из банки всё-таки бы вылезли...

Я так понимаю, что никакого запрещающего Приказа не было. Тогда в чём дело?

Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 13:50:45:
2.Нормально при обострении ситуации отправить л/с кудаподальше ?

Это действительно не вполне нормально.
Кто должен был принять соответствующее решение - лично командующий округом или НКО с НГШ?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #356 - 23.03.2012 :: 21:29:11
 
DC писал(а) 23.03.2012 :: 14:10:27:
действительно не вполне нормально.Кто должен был принять соответствующее решение - лично командующий округом или НКО с НГШ?


Ротному орентиры тоже НГШ должен определять?
Если у командира погранзаставы активизировались нарушители,то он не организует экскурсию в музей...а усиливает наряды и наблюдение,а параллельно сообщает в отряд...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #357 - 23.03.2012 :: 21:36:23
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 13:50:45:
Павлов затребовал разработку систем с противоснарядным бронированием,в противовес модернизации серии БТ.


У кого затребовал-то?

Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 13:50:45:
Нормально при обострении ситуации отправить л/с кудаподальше ?


А подальше это куда?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #358 - 23.03.2012 :: 21:39:01
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 21:29:11:
Ротному орентиры тоже НГШ должен определять?


А если еще вспомнить, что взводные с отделенными существуют, вообще кошмар будет. Только Павлов-то тут причем?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #359 - 23.03.2012 :: 22:00:02
 
EvS писал(а) 23.03.2012 :: 21:36:23:
У кого затребовал-то?


Тогда было кому заниматься разработками,тогда танкограды  не принадлежали бендукидзам ...

EvS писал(а) 23.03.2012 :: 21:36:23:
подальше это куда?


Из расположения.

EvS писал(а) 23.03.2012 :: 21:39:01:
А если еще вспомнить, что взводные с отделенными существуют, вообще кошмар будет.


Вот именно.
Некоторые вещи ( кроме жрать и то ,что с этим рифмуется) т.н. командиры ( командующие округами)  должны делать сами...

EvS писал(а) 23.03.2012 :: 21:39:01:
Павлов-то тут причем?


Ветка про него.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 
Печать