Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 102502 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #360 - 23.03.2012 :: 22:09:24
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 21:29:11:
Ротному орентиры тоже НГШ должен определять?Если у командира погранзаставы активизировались нарушители,то он не организует экскурсию в музей...а усиливает наряды и наблюдение,а параллельно сообщает в отряд...
           

Именно так я себе всё это и представляю Смайл
Комбат подписывает документы на увольнение и отпуска, а командир взвода распоряжения комбата отменяет, т.к. "у него тут ситуёвина обострилась, а на комбата ему наср..ть, ибо старый хрен ничего не смыслит в субординации и международной обстановке" Смех Плачущий
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #361 - 23.03.2012 :: 22:29:51
 
DC писал(а) 23.03.2012 :: 22:09:24:
Именно так я себе всё это и представляю Комбат подписывает документы на увольнение и отпуска, а командир взвода распоряжения комбата отменяет, т.к. "у него тут ситуёвина обострилась, а на комбата ему наср..ть, ибо старый хрен ничего не смыслит в субординации и международной обстановке"


Сразу видать старого служаку и уровень командно-штабной культуры...
Именно комбат думает за лейтенанта:
кого из взвода в увольнительную подписать... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #362 - 24.03.2012 :: 08:26:41
 
Дилетант писал(а) 23.03.2012 :: 22:29:51:
Сразу видать старого служаку и уровень командно-штабной культуры...Именно комбат думает за лейтенанта:кого из взвода в увольнительную подписать...

Вы, видимо, наконец-то нашли Приказ об отмене отпусков и увольнительных и запрете увеселительных мероприятий на территориях западных округов. Ждём публикации.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #363 - 24.03.2012 :: 08:33:39
 
DC писал(а) 24.03.2012 :: 08:26:41:
Вы, видимо, наконец-то нашли Приказ об отмене отпусков и увольнительных и запрете увеселительных мероприятий на территориях западных округов. Ждём публикации


А вы видать :
1.отказываете в здравом смысле военным.
2.нашли пункт Устава ,где комбат за лейтенанта определяет кому во взводе положена увольнительная.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #364 - 24.03.2012 :: 08:57:13
 
Дилетант писал(а) 24.03.2012 :: 08:33:39:
вы видать :1.отказываете в здравом смысле военным.

Армейская дисциплина и субординация имеют мало общего со здравым смыслом Смайл
Речь о том, что отменить увольнительные, отпуска и увеселительные мероприятия мог только Приказ об объявлении войны, а командующий округом таковой приказ отдать не имел права.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #365 - 24.03.2012 :: 10:32:49
 
DC писал(а) 24.03.2012 :: 08:26:41:
нашли Приказ об отмене отпусков и увольнительных и запрете увеселительных мероприятий


Что именно дали бы такие приказы? Или приказы о заблаговременном выводе и развертывании частей Брестской крепости?

Они погибли бы не в руинах, а в лесах вокруг крепости. Так полно других частей погибло и в лесах и в полях, и не у всех была крепость, верно?

Громадное количество войс гибло месяцем позже, абсолютно "не увеселяясь" накануне погромов под тем же Бобруйском. Под Киевом позже или под Брянском никого не отпускали на отдых. И даже были концерты фронтовых бригад артистов - вполне себе увеселительные мероприятия.

И что это изменило?

Никакой внезапности и увеселений не было и под Харьковом, почти годом позже.

Что, неужели "увеселения" приграничных войск дали сами по себе вал поражений далее? Так и немцы же не были уже "свежими".

Проанализируйте причины того, что поначалу наши проигрывали, а потом постепенно начали выигрывать. Они что, отменили наконец, отпуска и концерты - и именно это помогло взять Берлин?

Взаимосвязь "победа-поражение" производна только от соотношения сил в местах сражений.

Но в этом соотношении масса войск как таковая - вовсе не главный фактор. Более того, масса войск, насыщенных техникой и уязвимых от снабжения в современной маневренной войне часто является и недостатком.

Точно так же, как масса бойца будет его преимуществом толкьо в случае, когда он способен продуктивно управлять своим массивным телом.

Без этого умения - масса лишь недостаток и уязвимость.

Учесть эту особенность соверменной войны, основанной не на прямых схватках, а на пресечении коммуникаций удалось только немцам. Все остальные армии мира, включая РККА не владели искусством управления массивными телами, и именно это (а не неготовность как таковая) было причиой поражения ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ армий мира, подвергшихся германскому блицкригу. Потому что они (так же как большинство обывателей и сегодня) видели гаубицу - но не в состоянии были осознать что ей каждый день надо несколько грузовиков с боеприпасом, а не пара ящиков - как показывают в кино. И что вовсе не гаубица решает дело. А решает дело умение совместить в нужной точке в нужное время как гаубицу - так и снабжение к ней. Или умение обеспечить горючее к танкам там, где им предстоит сражаться, а не где-либо еще. То есть - искусство управление массами, а не массы - как таковые.

Без этого жертвы могли быть готовы (как франко-британские в 1940), или неготовы (как части РККА или поляки на границе) - но это ничего не меняло в их судьбе. Темпы германского наступления и окружений НЕ ЗАВИСЕЛИ от подобных мелочей, как размер или неготовность жертвы - проанализируйте это на истории боев и  примерах, ведь все доступно.

И тем более, ровно ничего не зависело от тех или иных распоряжений Павлова, отдай он их или нет. Против лома - нет приема, а ситуация там была именно такова и предопределена изначально соотношением сил стран, начавших боевые действия - СССР и Германии. Реальное (а не дутое в цифрах танко-тонн) соотношение сил на направлении главного удара немцев было катастрофично для обороняющихся. Германия на тот момент просто была намного сильнее, с учетом всех факторов, а не просто массы. И никому еще не удалось отмоделировать даже в современности хоть какие- то действия приграничных группировок РККА, позволяющие изменить результат хоть в теории.

Причина проста. Скорость реализации маневра Вермахта превосходила в разы такие скорости всех других армий мира. Именно это делало бесполеным массирование противостоящих группировок и приводило лишь к увеличению жертв, попавшх в котлы.

Чем толще кабан, которого быстро и УМЕЛО колют ножом - тем больше мяса достанется, и не более того.

И толстяку есть только один путь - учиться управлять своей массой. Когда он сделает это - то погибнет уже хулиган с ножиком.

А увеселялся толстый или нет перед тем, как его начали резать, ждал или нет нападения - не суть важно, это ничего не меняет в его судьбе.
Наверх
« Последняя редакция: 24.03.2012 :: 13:48:13 от Vladi_T »  
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #366 - 24.03.2012 :: 15:40:10
 
Nslavnitski писал(а) 22.03.2012 :: 00:37:57:
в ходе оборонительных операций инициатива любого командира и военачальника будет скована - по той простой причине, что он видит только определенный участок (в зависимости от меры своей ответственности), очень сильно зависит как от своих "соседей" справа и слева, так и от резервов. при этом - и любое его действие необходимо согласовывать с "соседями". И особенно отступление - поскольку отступая, он неизбежно оголяет фланги "соседей".

   Инициатива обороняющегося командира будет тогда скована если  бой идет по плану:поражаются цели по  намеченным ориентирам согласно системы огня и карточек,вовремя меняются основные ОП на запасные,проводятся контратаки с заранее подготовленных рубежей,действует бесперебойно взаимодействие, управление огнем и подразделениями,имеется подвоз боеприпасов...Если же,что -то пойдет не по намеченным планам,тогда командиру безоговорочно придеться на себя брать инициативу по недопущению вклинения, обхода, противником  обороняемого района и оказания помощи соседям.И как действовать командиру при потере управления,что зачастую случалось в войсках ЗФ, с вышестоящим штабом?Стоять до конца,обречь свои войска на гибель , окружение, или отойти , вывести их из под огня и вновь огранизовать оборону  на новом месте,но нарушив при этом святое правило обороны-ни шагу назад без ПРИКАЗА.
     Вообще-то, оборонительному бою в предвоенной РККА большого значения не придавали,а об отходе и бое в окружении командиры имели весьма смутное представление.Павлов, в определенной степени оказался заложником тогдашней военной доктрины-бить врага на его территории, и вменяемые ему просчеты по большей части исходили из-за нее.Тем паче ,настораживало изречение"не поддаваться ни на какие провокации ".А что подразумневалось под "провокациями" предстояло решать, по  личной инициативе, тем же командирам и Павлову.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #367 - 24.03.2012 :: 18:02:58
 
DC писал(а) 24.03.2012 :: 08:57:13:
Армейская дисциплина и субординация имеют мало общего со здравым смыслом Смайл


Гражданских.

DC писал(а) 24.03.2012 :: 08:57:13:
ечь о том, что отменить увольнительные, отпуска и увеселительные мероприятия мог только Приказ об объявлении войны, а командующий округом таковой приказ отдать не имел права.


Никто не говорит об даром...

Разговор идёт о здравом смысле.
Павлов пренебрёг не только прямыми приказами ,но и им.
Этого хватило ,чтобы повесить на него всех собак.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #368 - 24.03.2012 :: 19:30:30
 
Донат писал(а) 24.03.2012 :: 15:40:10:
Стоять до конца,обречь свои войска на гибель , окружение, или отойти , вывести их из под огня и вновь огранизовать оборонуна новом месте,но нарушив при этом святое правило обороны-ни шагу назад без ПРИКАЗА.
Вообще-то, оборонительному бою в предвоенной РККА большого значения не придавали,а об отходе и бое в окружении командиры имели весьма смутное представление.


А чичас по-другому?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #369 - 25.03.2012 :: 13:51:24
 
    Только в 1982 году в новом Боевом Уставе СВ звена "Дивизия-Бригада-полк" были введены разделы "Отход" и "Бой в окружении".
  В современном бою, с применением ВТО, оборона строится на мобильности подразделений и огневых средств,так,что  оборонный постулат "Ни шагу назад!Стоять Насмерь!"уже не ахти как актуален.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #370 - 25.03.2012 :: 16:09:26
 
Донат писал(а) 25.03.2012 :: 13:51:24:
В современном бою, с применением ВТО, оборона строится на мобильности подразделений и огневых средств,так,чтооборонный постулат "Ни шагу назад!Стоять Насмерь!"уже не ахти как актуален.


Псковские десантники неправильно воевали?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #371 - 25.03.2012 :: 17:04:30
 
    Не берусь судить.
  Героев- десантников подвела разведка и не подоспевшая вовремя помощь.
       Это была полупартизанская война и примени правительственные войска методы генералов Ермолова,Паскевича она бы так долго и с такими большими жертвами не продлилась.ИМХО
      
      
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2012 :: 17:12:37 от Донат »  
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #372 - 25.03.2012 :: 17:15:09
 
Донат писал(а) 25.03.2012 :: 13:51:24:
Только в 1982 году в новом Боевом Уставе СВ звена "Дивизия-Бригада-полк" были введены разделы "Отход" и "Бой в окружении"....оборонный постулат "Ни шагу назад!Стоять Насмерь!"уже не ахти как актуален.

Ага. См. Полевой устав РККА 1939, раздел "Оборона", подраздел 9 "Выход из боя и отход".-
"...422. Решение на отход принимается, когда дальнейшее продолжение боя бесцельно и невыгодно и когда только отходом можно избегнуть угрозы поражения. Решиться на отход можно только в крайнем случае, когда исчерпаны все средства для достижения победы. Во всех случаях отход должен преследовать цель достижения свободы действий, выигрыша времени и занятия наиболее выгодного положения...
Выход из боя возможен в различных условиях обстановки.
Он может быть произведен: под натиском, противника, в период затишья боя внезапно для него...."
http://rkka.ru/docs/real/pu39/10.htm

И где тут "стоять насмерть" или небрежение обороной либо отходом - понять трудно. Укажите пожалуйста, отличие тут от аналогичных разделов уставов других армий, той же германской? В уставе какой армии того времени вы встречали раздел "бой в окружении"?
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2012 :: 17:21:29 от Vladi_T »  
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #373 - 25.03.2012 :: 17:47:24
 
    Наш ответ Дилетанту исходил из последнего Боевого Устава СА.
     Устав еще не догма.Боевой Приказ-да.Его невыполнение или даже попытка к невыполнению чревато трибуналом.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #374 - 25.03.2012 :: 19:16:49
 
Донат писал(а) 25.03.2012 :: 17:47:24:
Устав еще не догма.

Совершенно верно. Военные действия порой разворачиваются таким образом, что это не учтено ни в каких уставах.

Однако не стоит забывать, что первым запретил отступления как способ ведения боя все же Гитлер, а не Сталин. Он сделал это более чем на полгода раньше.

Вот текст из приказа фюрера от 16 декабря 1941 года:
"Недопустимо никакое значительное отступление, так как оно приведет к полной потере тяжело го оружия и материальной части. Командующие армиями, командиры соединений и все офицеры своим личным примером должны заставить войска с фанатическим упорством оборонять занимаемые позиции, не обращая внимания на противника, прорывающегося на флангах и в тыл наших войск. Только такой метод ведения боевых действий позволит выиграть время..."
http://www.segodnia.ru/content/11401

А приказ Сталина "Ни шагу зазад" появился 28 июля 1942

Если же говорить о терминах - то "фанатическое упорство" то же самое что "ни шагу назад" - разве что  корявее фонетически.
Наверх
« Последняя редакция: 25.03.2012 :: 23:52:18 от Vladi_T »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #375 - 26.03.2012 :: 21:56:00
 
Дилетант писал(а) 24.03.2012 :: 18:02:58:
Павлов пренебрёг не только прямыми приказами


В стопитцотый раз: какими конкретно приказами пренебрег Павлов?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #376 - 26.03.2012 :: 22:26:32
 
EvS писал(а) 26.03.2012 :: 21:56:00:
В стопитцотый раз: какими конкретно приказами пренебрег Павлов?


Стопитцотый раз:читайте Протоколы допроса Павлова.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #377 - 29.03.2012 :: 08:04:56
 
Дилетант писал(а) 26.03.2012 :: 22:26:32:
Стопитцотый раз:читайте Протоколы допроса Павлова.


В стопитцотстопитцотый раз: без подтверждающих документов эти протоколы не стоят бумаги,  на которой написаны. Так что хоть обчитайтесь, подтверждением вины Павлова они быть не могут, так как сами нуждаются в подтверждении.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #378 - 29.03.2012 :: 13:46:43
 
EvS писал(а) 29.03.2012 :: 08:04:56:
...так как сами нуждаются в подтверждении.


Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #379 - 31.03.2012 :: 10:47:55
 
Дилетант писал(а) 24.03.2012 :: 18:02:58:
DC писал(а) 24.03.2012 :: 08:57:13:Армейская дисциплина и субординация имеют мало общего со здравым смыслом Смайл
Гражданских.

Пардон - был немного занят и пропустил такой перл Смайл
А где можно почитать о том, что здравый смысл лысых и бородатых кардинально отличается от здравого смысла усатых блондинов? Смех
Ну, так же, как здравый смысл военных это совсем не тот здравый смысл, что у гражданских...

Дилетант писал(а) 24.03.2012 :: 18:02:58:
Разговор идёт о здравом смысле.Павлов пренебрёг не только прямыми приказами ,но и им.Этого хватило ,чтобы повесить на него всех собак.

Снова-здорово.
КАК и КАКИМИ прямыми приказами пренебрёг Павлов?
Чьим здравым смыслом он пренебрёг - Сталина, Жукова, Тимошенко, Петра Петровича Загоруйко из деревни Бугры? И в чём именно заключался "здравый смысл" на тот момент времени? (Т.е. хотелось бы услышать, как люди того времени понимали "здравый смысл", а не Вашу современную интерпретацию).
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 
Печать