Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 20
Печать
Расстрел Павлова. (Прочитано 102607 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #300 - 19.03.2012 :: 11:29:30
 
DC писал(а) 19.03.2012 :: 08:55:27:
Хорошо бы было взглянуть на телеграмму начальника ГШ от 18 июня, а то путаница какая-то: то Директива, то телеграмма, а что в них - поди угадай.
Пока получается, что генерал Григорьев, уже после катастрофы ЗФ, на следствии выразил сожаление и досаду, как бы говоря: "Вот если бы мы точно знали, что будет война в ближайшие дни, мы бы всё могли сделать по-другому"


Она выложена в #1.
Только не совсем такая, как ее пытаются представить. Ни о какой полной боеготовности округа к 21.06 и речи нет, да и в лагеря должны были выводится только дивизии второго эшелона, причем срок выполнения 1.07.
По ней получается, что Павлов действительно врет о том, что отдавал приказ о выводе брестских дивизий. Он просто не мог его отдавать, поскольку имел прямой запрет трогать дивизии первого эшелона. В таком случае вина ложится на наркомат и генштаб, а именно Тимошенко и Жукова, а этого допустить было нельзя. Вот и выбивали из него признания в том, чего не было.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #301 - 19.03.2012 :: 12:32:14
 
Очень рекомендую ещё раз перечитать главу "Накануне Великой Отечественной войны" из книги Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления".
Конечно, сейчас кое-кто завопит, что Жуков - кликуша и лжец, но, если отбросить партийно-идеологическую помпезность, можно увидеть кое-что интересное.
Цитата:
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу.
[
Напомню, что по штатам, утверждённым в 1940 году, численность сд составляла 14 тыс. человек. Приказ о доукомплектовании был утверждён Сталиным в конце марта 1941 года - в западные приграничные округа прибыли 800 тыс. человек из запаса. При этом переобучить запасников предполагалось по мере поступления новых образцов вооружения и техники в войска, а в мае-октябре 1941 года провести сборы.

Цитата:
Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года:

«Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами. (Выделено мною. — Г. Ж.)

Народный комиссар обороны приказал:

1. Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.

2. При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия.

3. Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей. [235]

4. Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях.

5. Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения.

О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии.

Начальник Генштаба Красной Армии

генерал армии — Г. Жуков

верно: Начальник отдела укрепрайонов

Генштаба Красной Армии

генерал-майор — С. Ширяев»

Таким образом, чем занимались красноармейцы вместо боевой подготовки и переобучения? См. выше.

Цитата:
Однажды в конце нашего очередного разговора И. В. Сталин спросил, как идет призыв приписного состава из запаса.

Нарком обороны ответил, что призыв запаса проходит нормально, приписной состав в конце апреля будет в приграничных округах. В начале мая начнется его переподготовка в частях.

13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов.

А вот это - специально для тех, кто утверждает, что командование ПрибОВО и КОВО выполняло некую Директиву: Цитата:
В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны:

— привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;

— немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;

— развернуть войска до штатов военного времени согласно

мобплану;

— сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования.

Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью.


Однако, я полез в "Воспоминания и размышления" с другой целью: найти хоть какое-то упоминание о событиях 18 июня 1941 года. Если была Директива, то кому, как не начальнику ГШ упомянуть о ней в своих мемуарах - это же ключевой документ.
И что?
Жуков пишет - и довольно подробно - про 13-ое, 14-ое, 15-ое июня, а потом перескакивает на 21-ое. Печально...
Да, 13 июня Тимошенко в присутствии Жукова звонил Сталину и спрашивал разрешение на приведение войск в боевую готовность. Сталин отказал, сославшись на грядущее Заявление ТАСС.

Так была Директива или нет?
И о чём была телеграмма Жукова командованию ЗОВО от 18 июня 1941 года, о которой говорил Григорьев следователю? И была ли эта телеграмма вообще?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #302 - 19.03.2012 :: 12:42:41
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 11:29:30:
Она выложена в #1.

Дайте ссылку, пожалуйста.
Но даже если она была, но не о том Смайл, то имеются воспоминания того же Жукова о том, как Сталин в начале июня распорядился строго наказать одного инициативного начальника управления за нарушение порядка вывода войск в лагеря.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #303 - 19.03.2012 :: 20:20:40
 
Amaro Shakur писал(а) 19.03.2012 :: 08:30:15:
силы сторон то не сравнивайте в польскую и финскую.Но все таки оценку можете дать прямо, финской капании?


1.Конечно сравнивать некорректно,финны 20 лет готовились к войне.
2.Тот случай когда согласен с Резуном:
РККА полностью  проявила свои сильнейшие качества - мужество и доблесть,разгромила противника ,истребив  личный состав и уничтожив  вооружение.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2012 :: 08:30:15:
какова взаимосвязь котла вязьмы и минского. или со смоленским сражением.


Вот именно - взаимосвязь.

Amaro Shakur писал(а) 19.03.2012 :: 08:30:15:
кстати не задумались, а куда выходло 3 дивизии из города Бреста, тех которые застигли огнем.


Как ни печально,но на тот свет...
Их истребили.

DC писал(а) 19.03.2012 :: 08:55:27:
Когда оценили последствия и наконец поняли, насколько они серьёзные, Павлов уже давным-давно пошёл в распыл


А Кобец - провидец,раз сразу застрелился...

DC писал(а) 19.03.2012 :: 08:55:27:
Хорошо бы было взглянуть на телеграмму начальника ГШ от 18 июня, а то путаница какая-то: то Директива, то телеграмма, а что в них - поди угадай.


Может быть ещё телефонограмма...

Всё не просто,а очень просто.
В России могут по какой то причине не выполнить распоряжение начальства ( как Павлов),но никогда не устроят самодеятелность с приведением в боеготовность,рассредоточением,занятием УРов,выдачей БК и ГСМ...как было в ПрибОВО и КОВО.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #304 - 19.03.2012 :: 20:42:08
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 11:29:30:
Она выложена в #1.


Ух ты!

DC писал(а) 19.03.2012 :: 12:32:14:
Жуков пишет - и довольно подробно - про 13-ое, 14-ое, 15-ое июня, а потом перескакивает на 21-ое. Печально...



Жуков и Тимошенко сами по лезвию прошли .
Могли следом за Павловым отправиться...

По логике ,Жуков должен был связаться с командующими округов,и уточнить :
как понята и исполняется Директива...
Но очевидно не сделал этого,вот и молчит...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #305 - 19.03.2012 :: 21:18:37
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
1.Конечно сравнивать некорректно,финны 20 лет готовились к войне.
2.Тот случай когда согласен с Резуном:
РККА полностьюпроявила свои сильнейшие качества - мужество и доблесть,разгромила противника ,истребивличный состав и уничтоживвооружение.


Заканчивайте с финнами.
Что за дурацкая манера в любой ветке обсуждать все на свете одновременно.
Нарисовалось что-то, ну сделайте новую ветку, это ж минутное дело, и самим удобнее и другим не мешаете.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #306 - 19.03.2012 :: 21:29:17
 
DC писал(а) 19.03.2012 :: 12:32:14:
Однако, я полез в "Воспоминания и размышления" с другой целью: найти хоть какое-то упоминание о событиях 18 июня 1941 года. Если была Директива, то кому, как не начальнику ГШ упомянуть о ней в своих мемуарах - это же ключевой документ.
И что?
Жуков пишет - и довольно подробно - про 13-ое, 14-ое, 15-ое июня, а потом перескакивает на 21-ое. Печально...
Да, 13 июня Тимошенко в присутствии Жукова звонил Сталину и спрашивал разрешение на приведение войск в боевую готовность. Сталин отказал, сославшись на грядущее Заявление ТАСС.

Так была Директива или нет?
И о чём была телеграмма Жукова командованию ЗОВО от 18 июня 1941 года, о которой говорил Григорьев следователю? И была ли эта телеграмма вообще?


Да ничего там ключевого нет.
Выложена в первом посте ветки.
Взято отсюда:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2018&Itemid=30
Не датирована. Была ли отправлена тоже неизвестно, хотя по идее должна была. Директива аналогичного содержания Киевскому округу датируется 13 июня. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1964&Itemid=30
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #307 - 19.03.2012 :: 21:34:02
 
DC писал(а) 19.03.2012 :: 12:42:41:
Но даже если она была, но не о том Смайл, то имеются воспоминания того же Жукова о том, как Сталин в начале июня распорядился строго наказать одного инициативного начальника управления за нарушение порядка вывода войск в лагеря.


Цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО б/н 10 июня 1941 г.
Совершенно секретно

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.

Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1952&Itemid=30


Цитата:
№ 541. ТЕЛЕГРАММА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО б/н 11 июня 1941 г.
Совершенно секретно

Народный комиссар обороны приказал:

1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.

2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.

Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.

Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия. \347\
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1956&Itemid=30
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #308 - 19.03.2012 :: 21:41:53
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:42:08:
По логике ,Жуков должен был связаться с командующими округов,и уточнить :
как понята и исполняется Директива...
Но очевидно не сделал этого,вот и молчит...


Сразу видно человек не служил.
В армии получивший приказ докладывает об исполнении, это его прямая обязанность.
Отдавший приказ, если он нормальный командир, лишний раз подчиненного без крайней нужды не будет.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #309 - 19.03.2012 :: 21:55:18
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 21:41:53:
Cразу видно человек не служил.В армии получивший приказ докладывает об исполнении, это его прямая обязанность.Отдавший приказ, если он нормальный командир, лишний раз подчиненного без крайней нужды не будет.


Сразу видно служаку.

Ну так отдайте мне приказ и определите:
дошёл ли до меня смысл и порядок выполнения его...

Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #310 - 19.03.2012 :: 22:01:39
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
Как ни печально,но на тот свет...
Их истребили.


В районе Бреста стояли 6я,42я стрелковые дивизии 28го стрелкового корпуса и 22я танковая дивизия 14го мехкорпуса.

Цитата:
Боевое донесение
командующего войсками 4-й армии
о нападении противника
и о действиях войск армии
(22 июня 1941 г.)
     
Минск
Командующему войсками Западного особого военного округа
    Доношу: в 4.15 22.6.41 г. противник начал обстрел крепости Брест и района города Брест. Одновременно противник начал бомбардировку авиацией аэродромов Брест, Кобрин, Пружаны. К 6 часам артиллерийский обстрел усилился в районе Брест. Город горит. 42, 6-я и 75-я стрелковые и 22-я и 30-я танковые дивизии выходят в свои районы; о 49-й стрелковой дивизии данных нет. Штаб 28-го корпуса - Жабника. Данных к 6 часам 30 минутам о форсировании противником р. Зап. Буг не имею. Штабом перехожу на запасный командный пункт – Буховиче. 22-я танковая дивизия под артиллерийским огнем в беспорядке вытягивается в свой район. Самолеты противника с 6 часов начали появляться группами по 3-9 самолетов, бомбили пружанскую дивизию, результаты неизвестны.

Генерал-майор Коробков
     
Дивизионный комиссар Шлыков

22 июня 1941 г.
6 часов 40 минут.
Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 1.


Цитата:
Боевое донесение
штаба 4-й армии
№ 05
к 11 часам 55 минутам
22 июня 1941 г.
начальнику штаба
Западного особого военного округа
о боевых действиях
войск армии

     
Начальнику штаба Западного особого военного округа
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 05. ШТАРМ 4 фл. БУХОВИЧЕ 22.6.41 11.55
Карта 100 000
    1. К 10.00 22.6.41 г. части армии продолжают выходить в районы обороны (49-я и 75-я стрелковые дивизии), причем гарнизон крепости Брест – 42-я и 6-я стрелковые дивизии – потерпел от авиации и артиллерии противника большой урон, в результате которого 6-я стрелковая дивизия принуждена была к 7.00 22.6.41 г отдать с боями Брест, а разрозненные части 42-й собираются на рубежи Курница, Бол. Черни (459-й стрелковый полк с 472-м артиллерийским полком – в районе Жабинка, Каролин, Хведковичи) и приводят себя в порядок. Таким образом, 42-я стрелковая дивизия только около 12 часов будет следовать севернее – на уровне своего участка.
    Противник превосходит в воздухе, наши авиаполки имеют большие (30-40 %) потери, штаб армии разгромлен (в Кобрин); штаб 28-го корпуса – в Жабинка – также в 12.15 22.6.41 г. бомбили; штаб 14-го механизированного корпуса – Тевли.
    2. Отдал приказание:
    а) 28-му стрелковому корпусу не допустить дальнейшего продвижения противника на Жабинка.
    б) 14-му механизированному корпусу в составе 22-й и 30-й танковых дивизий, сосредоточившемуся в районе Видомль, Жабинка, атаковать противника в брестском направлении, вместе с 28-м стрелковым корпусом и 10-й смешанной авиационной дивизией уничтожить его и восстановить положение.
    3. Штаб армии – фл. Буховиче, переходит в Запруды.
    4. Прошу задержать продвижение противника с брестского направления авиацией.
    5. Связь имеется со штабом 28-го стрелкового корпуса и периодическая со штабом 14-го механизированного корпуса.
    6. 205-я моторизованная дивизия осталась на месте, выбросив один стрелковый полк на р. Мухавец (юго-западнее Запруды), прикрывая березовское направление.

Начальник штаба 4-й армии полковник Сандалов

Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, лл. 3, 4.


Цитата:
Боевой приказ
командующего войсками 4-й армии
№ 02
на нанесение контрудара
по прорвавшейся группировке
противника
(22 июня 1941 г.)

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 02. ШТАРМ 4 ЗАПРУДЫ 22.6.41 18.30
Карта 100 000
    1. Противник бандитски напал на советские города и потеснил наши части в восточном направлении.
    2. Части 4-й армии, продолжая в течение ночи твердую оборону занимаемых рубежей, с утра 23.6.41 г. переходят в наступление в обход Брест с севера с задачей уничтожить противника, переправившегося через р. Зап. Буг.
    Удар наносят 14-й механизированный корпус совместно с 28-м стрелковым корпусом и скоростным бомбардировочным авиационным полком 10-й смешанной авиационной дивизии. 75-й и 49-й стрелковым дивизиям продолжать удерживать занимаемый рубеж.
    3. 14-му механизированному корпусу (22, 30-я танковые и 205-я моторизованная дивизии) с утра 23.6.41 г. нанести удар с рубежа Кривляны, Пилищи, Хмелево в общем направлении на Высокое с задачей к исходу дня уничтожить противника восточнее р. Зап. Буг. На правом, заходящем фланге иметь 30-ю танковую дивизию и для развития успеха и прикрытия правого фланга – 205-ю моторизованную дивизию. Атаку танков поддерживает 6-й скоростной бомбардировочный авиационный полк 10-й смешанной авиационной дивизии.
    4. 28-й стрелковый корпус наносит удар своим правым флангом (6, 42-й стрелковыми дивизиями и батальоном танков 205-й моторизованной дивизии) в общем направлении на Брест, имея задачей к исходу дня занять Брест.
    5. Атаку начать в 5.00 23.6.41 г. после 15 минутного огневого налета.
    6. Границу до особого распоряжения не переходить
    7. Командный пункт – Запруды.
    8. Донесения присылать через каждые два часа.
    9. Командирам частей принять решительные меры по обеспечению частей ночью боеприпасами (Бранна Гурна, Пинск) и горючим (Кобрин, Оранчицы).

Командующий войсками 4-й армии
генерал-майор Коробков1
     
Член Военного совета 4-й армии
дивизионный комиссар Шлыков1

Начальник штаба
полковник Сандалов

Ф. 226, оп. 2156сс, д. 67, лл. 2, 3.
1 Подписи командующего войсками и члена Военного совета армии на документе отсутствуют.


Цитата:
Оперативная сводка
штаба 4-й армии
№ 01
о боевых действиях
и состоянии войск армии
(24 июня 1941 г.)


ОПЕРСВОДКА № 01 К 24.6.41. ШТАРМ 4 ЛЕС 2 км ВОСТОЧНЕЕ СИНЯВКА
Карта 200 000
    1. Части 4-й армии после бандитского налета противника отходили, оказывая сопротивление на рубежах обороны, на Береза и к 18.00 24.6.41 г. отошли остатками корпусов в район Войтки, Мазурки и Синявка, где закрепляются для оказания дальнейшего сопротивления.
    2. Остатки частей 6-й и 42-й стрелковых дивизий 28-го стрелкового корпуса после ряда оборонительных боев к 18 часам отошли в район Русиновичи, Тальминовичи, где приводятся в порядок. Эти остатки не имеют боеспособности.
    3. 75-я стрелковая дивизия – сведений не поступило (должна прикрывать с Пинской военной флотилией пинское направление в 6-7 км восточнее Кобрин).
    4. 55-я стрелковая дивизия после разгрузки с автотранспорта перешла к обороне по рубежу Стрелово, Кулаки; в 14 часов, не выдержав нападения пехоты с мотомехчастями противника при сильной авиационной подготовке, начала отход и к 18 часам [отошла] на рубеж Войтки, Мазурки.
    5. С 49-й стрелковой дивизией с момента выхода по тревоге связи нет.
    6. 14-й механизированный корпус, активно обороняясь, переходя неоднократно в контратаки, понес большие потери в материальной части и личном составе и к 25.6.41 г. не имеет боеспособного состояния.
    7. 120-й гаубичный артиллерийский полк почти не использовался из-за скоротечности боев.
    8. 10-я смешанная авиационная дивизия 22.6.41 г. понесла громадные потери (почти целиком уничтожены оба истребительные и штурмовой авиационные полки) в первой половине дня и участие в боевых действиях не принимала, дислокация – ...1.
    9. Вывод: все части, за исключением 55-й и 75-й стрелковых дивизий, небоеспособны и нуждаются в срочном доукомплектовании личным составом и материальной частью и приведении в порядок.
    10. Основные потери в материальной части – от авиационного и артиллерийского налетов и внезапного нападения в первый день (почти целиком выведены 447, 455-й корпусные артиллерийские полки и в значительной части 31-й артиллерийский полк, 202-й и 17-й гаубичные артиллерийские полки и свыше 75 % материальной части 14-го механизированного корпуса).
    11. От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали.
    12. Штаб армии – роща 2 км южнее Синявка. Связь – только делегатами.

Начальник штаба 4-й армии
полковник Сандалов

Начальник Оперативного отдела
полковник Ив. Долгов

Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, лл. 9, 10.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #311 - 19.03.2012 :: 22:12:24
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 21:55:18:
Ну так отдайте мне приказ и определите:
дошёл ли до меня смысл и порядок выполнения его...


Ох уж эти штатские.
Цитата:
Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.

При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.

О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику

http://www.vimai.ru/assets/templates/vimai/ust1.htm

Боец  Дилетант, к завтрашнему вечеру устав внутренней службы выучить наизусть. Повторите приказ.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #312 - 19.03.2012 :: 22:31:47
 
Кстати интересный момент.
Шуленбург явился к Молотову с объявлением войны в 5.30 22.06.
Вот приказ Павлова, обратите внимание на время.
Цитата:
Боевое распоряжение
командующего войсками
Западного особого военного округа
командующим войсками
3, 10-й и 4-й армий
на отражение нападения
немецко-фашистских войск
(22 июня 1941 г.)

Особо секретно
.      
Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
    Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий1 приказываю:
    Поднять войска и действовать по-боевому.

Павлов
     
Фоминых

Климовских

    На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут».

Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 76.
1 Слова «военных действий» дописаны карандашом вместо зачеркнутых – «нарушений госграницы».
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #313 - 19.03.2012 :: 22:37:19
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 22:01:39:
В районе Бреста стояли 6я,42я стрелковые дивизии 28го стрелкового корпуса и 22я танковая дивизия 14го мехкорпуса...


Вы
доказываете ,что эти соединения не разбили?

EvS писал(а) 19.03.2012 :: 22:12:24:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 21:55:18:Ну так отдайте мне приказ и определите:дошёл ли до меня смысл и порядок выполнения его... Ох уж эти штатские. Цитата:Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику http://www.vimai.ru/assets/templates/vimai/ust1.htmБоец  Дилетант, к завтрашнему вечеру устав внутренней службы выучить наизусть. Повторите приказ.


1. Как много букафф...точно старый служака.

А про :
Повторите Приказ или  Есть! сначала ( пост № 308) забыли... Смайл
Ну чисто Павлов или Жюков...

Приказ отдаётся не в воздух и не бумаге,на которой он писан.
Отдавший Приказ должен убедиться ,что этот самый Приказ понят и принят к исполнению. 

2.Дилетант исчо с 1985  года приказом МО СССР - страшный лэйтенант запасу.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #314 - 19.03.2012 :: 22:49:05
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
А Кобец - провидец,раз сразу застрелился...


Нет. Он просто знал состояние ВВС округа:

Цитата:
На 1 июня в округе имеется следующее количество авиачастей, которые могут быть использованы по плану прикрытия госграницы:
а) истребительных авиаполков - 12;
б) бомбардировочных авиаполков - 12;
в) штурмовых авиаполков - 2;
г) разведывательных авиаполков - 2;
д) корпусных авиаэскадрилий - 9.

Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.

Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ.

По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА.

Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.

По истребительной авиации:
а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41, 124, 126 и 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123, 122, 127, 160, 161, 162 и 163-й);
в) имеет только 44 самолета один полк -33-й 10 сад 4А;
г) совершенно не имеют матчасти и технического летного состава 8 авиаполков (182, 183, 184, 185, 186, 187, 188 и 189-й).

По бомбардировочной авиации:
а) полностью укомплектованных новой матчастью нет ни одного авиаполка;
б) укомплектовано до штата старой матчастью 2 авиаполка (13-й и 121-й);
в) имеют от 40 до 50 самолетов 5 авиаполков (39, 16, 128, 24 и 25-й);
г) имеет от 30 до 40 самолетов 1 полк (130-й);
д) имеют меньше 30 самолетов 4 полка (6-й 11 сад ЗА, 43, 203 и 97-й).

По штурмовой авиации:

из имеющихся двух авиаполков полностью укомплектован старой матчастью 74-й авиаполк и имеет только 15 самолетов 215-й авиаполк.
...
Выводы

1. Одновременно обе задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перевозок, сосредоточения и мобилизации противника выполнять нельзя. Борьба за господство в воздухе полностью может решаться лишь при отсутствии наземных целей и то только в первой полосе. Для борьбы во второй полосе средств нет. Выбор целей по выполнению каждой из этих двух задач будет решаться в каждом отдельном случае в зависимости от обстановки.

2. Выполнить поставленные задачи по завоеванию господства в воздухе можно только с помощью авиации Главного Командования или надо придать в распоряжение командования округа еще не меньше 12 - 15 бомбардировочных авиаполков.

3. Территория округа восточнее рубежа Слоним совершенно не прикрыта истребительной авиацией. Совершенно необходимо в срочном порядке укомплектовать матчастью, техническим и летным составом 59-ю и 60-ю истребительные авиадивизии.

4. Изменение в составе авиадивизий по военному времени сравнительно с мирным временем вызывается тем, что 12 бад и один полк 13 бад имеют на вооружении матчасть с малым радиусом действий - самолеты СУ-2. Эти полки из указанных авиадивизий передаются в состав смешанных авиадивизий, подчиненных армиям, с перебазированием их на аэродромы в непосредственной близости от госграницы, а бомбардировочные полки сад состава сегодняшнего дня передаются в состав 12 и 13 бад. По мирному времени остается прежняя дислокация частей ВВС, перемещение авиаполков по новому составу дивизий производится с началом боевой тревоги.

Разведывательная авиация:
а) корпусные авиаэскадрильи (каэ) в основном укомплектованы до штатной потребности, но имеют на вооружении старую матчасть (самолеты типа РЗЕТ), сильно изношенную.
По штату положены самолеты типа СБ, но на сегодня нет ни одного самолета. При наличии у противника новых типов самолетов каэ могут решать задачи по разведке только под сильным прикрытием нашей истребительной авиации и при наличии абсолютного господства в воздухе нашей авиации;
б) кроме каэ в округе имеются два разведывательных авиаполка, но они на сегодня не укомплектованы матчастью, имеющиеся самолеты, за исключением СБ, которых в обоих полках 21 самолет, не приспособлены для фотографирования. Усилить армии разведывательной авиацией не представляется возможным, оба полка остаются в распоряжении начальника штаба округа.
...
Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десантный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года.


Это план прикрытия границы ЗапОВО, кстати, утвержденный Тимошенко.
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #315 - 19.03.2012 :: 23:02:24
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 22:37:19:
А про :
Повторите Приказ илиЕсть! сначала ( пост № 308) забыли... Смайл
Ну чисто Павлов или Жюков...
Приказ отдаётся не в воздух и не бумаге,на которой он писан.
Отдавший Приказ должен убедиться ,что этот самый Приказ понят и принят к исполнению.

2.Дилетант исчо с 1985  года приказом МО СССР - страшный лэйтенант запасу.


"Пиджак" в армии страшнее вражеского диверсанта.(армейская поговорка) Смех
Ведь русским по-белому написано "При необходимости". Какая такая у Жукова была необходимость?
Да с бойцом я погорячился должен быть, как говорили в то время,- рядовой, необученный.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #316 - 19.03.2012 :: 23:11:10
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 22:37:19:
Вы
доказываете ,что эти соединения не разбили?


Почему не разбили, разбили.
После того как ослабленные дивизии по приказу генштаба в наступление пошли.
Цитата:
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г.      
Карта 1000000.

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Су валки.

Граница слева - прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева - прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

            Народный комиссар обороны Член Главного
            Союза ССР Военного Совета
            Маршал Советского Союза
            Тимошенко Маленков
            Начальник Генерального штаба
            Красной Армии
            генерал армии Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #317 - 19.03.2012 :: 23:29:06
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 23:02:24:
"Пиджак" в армии страшнее вражеского диверсанта.(армейская поговорка) Ведь русским по-белому написано "При необходимости". Какая такая у Жукова была необходимость?


1.Как выяснилось  22 июня 1941 г. - была.
2.Войну выиграли как раз призванные из запаса ,кадровая РККА сорвала "Барбароссу",но и сама понесла тяжелейшие потери.



EvS писал(а) 19.03.2012 :: 22:49:05:
Нет. Он просто знал состояние ВВС округа:


Отлично,знал (вообще то это его прямая обязанность) ,и что делал ?
Почему было потеряно сразу  ок. 300 самолётов
В т.ч.и таким образом:



  В 16.00 21 июня командир развернутой в районе Брест-Кобрин (ЗАПОВО) 10‑й САД полковник Белов получил шифровку из штаба ЗАПОВО следующего содержания: приказ от 20 июня о приведении частей в полную боевую готовность и запрещении отпусков отменить.
То есть,  командующий ЗАПОВО генерал армии Павлов лично санкционировал - штаб округа без него ну никак не мог отдать такой приказ .

Аналогичный приказ получили и в 9‑й САД (Белосток-Волковыск).
В 13‑м БАП этой дивизии приказ выполнили с превеликим удовольствием: командование авиаполка, летчики, техники уехали к своим семьям, авиагарнизон остался на попечении внутренней службы во главе с мл. лейтенантом Усенко.
Зенитную батарею, прикрывавшую аэродром, сняли и отправили на учения.

И полностью оголенный аэродром 13‑го БАП уже в первые часы агрессии голыми руками был взят гитлеровцами вместе со своими новехонькими и целехонькими самолетами Ар-2 и Пе-2.

Усенко отправили рано утром 22 июня на разведку в район Гродно-Августов.
Константин Усенко приказ выполнил - слетал.
А когда приземлился, то обнаружил, что к его самолету развернутой цепью бегут гитлеровцы, а чуть поодаль увидел шесть транспортных Ю-52, доставивших туда десант и штук десять Ме-110...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #318 - 19.03.2012 :: 23:40:36
 
EvS писал(а) 19.03.2012 :: 23:11:10:
Почему не разбили, разбили. После того как ослабленные дивизии по приказу генштаба в наступление пошли.


Павлов :
..." мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагерь еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.

Я этого приказа не проверял, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали..."
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Расстрел Павлова.
Ответ #319 - 20.03.2012 :: 10:22:35
 
Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
А Кобец - провидец,раз сразу застрелился...

КоПец И.И. пережил сильнейший стресс. Аффект, знаете ли.

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
Может быть ещё телефонограмма...

Если уж строить свои выводы на домыслах, то можно предположить СМС или e-mail Смех

Дилетант писал(а) 19.03.2012 :: 20:20:40:
В России могут по какой то причине не выполнить распоряжение начальства ( как Павлов),но никогда не устроят самодеятелность с приведением в боеготовность,рассредоточением,занятием УРов,выдачей БК и ГСМ...как было в ПрибОВО и КОВО.

Ещё один домысел.
И кстати, приказ о приведении УРов в боевую готовность был ещё в апреле 1941 года.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 20
Печать