Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
О переписывании летописей при Екатерине II (Прочитано 40043 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 47962
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #80 - 21.09.2011 :: 10:21:38
 
Впрочем, озабоченность социалистов вопросами переписки летописей вполне понятна. Кошка знает, чье она мясо съела.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #81 - 21.09.2011 :: 12:36:00
 
Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 21:44:23:
Как то странно,быдлу - юриспуденцию,а самим жить по пещерным понятиям :кто сильнее...


Я не утверждал про пещерные понятия:
Zoom писал(а) 20.09.2011 :: 09:27:55:
Права определялись по правилам наследования.


Сила нужна для охраны и удержания своих владений.


Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 21:44:23:
Как выполнялись решения Любеча - другой вопрос.
Мы говорим о том,зачем понадобился съезд.


Zoom писал(а) 19.09.2011 :: 09:00:51:
Рюриковичи на сходняке поделили земли, поэтому не нужно им подтверждать свои владения ещё и ссылками на летописи.


Т.е. земли поделили по факту владения, потом княжество наследовалось такое, какое было в момент наследования. Родственники наследодателя известны. Не нужны летописи, чтобы определить - кто, что наследует.


Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 21:44:23:
1612 год.


Кто и что унаследовал в 1612 году?

Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 21:44:23:
А за полвека до этого ситуация в РП,когда Иван IV едва не сел там на престол.


Там кандидаты в короли выдвигались не по принципу наследования.
Паны благополучно обошлись без изучения летописей.


анатол писал(а) 20.09.2011 :: 22:41:01:
Но бумажка на первом месте.


Что за бумажка?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #82 - 21.09.2011 :: 18:59:12
 
Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 23:52:59:
Длугошу ПВЛ - неизвестна.

Длугошу известна "Русская летопись".
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #83 - 21.09.2011 :: 19:03:08
 
Zealot писал(а) 21.09.2011 :: 10:19:47:
Великопольской хроники, наверное, тоже не существует.

Ведь Длугош ее не упоминает и не пишет: "я слизал это из хрониики великопольской".

Не всегда хронист указывал источники своей хроники. Однако в этом случае применяется сравнительный анализ источников.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #84 - 21.09.2011 :: 20:34:58
 
Юстиниан писал(а) 21.09.2011 :: 19:03:08:
Не всегда хронист указывал источники своей хроники. Однако в этом случае применяется сравнительный анализ источников.


Коллега! Почему мы должны требовать от кого-либо "знания ПВЛ"? Ведь это название утвердилось за летописью Нестора далеко не сразу и т.д. и т.п.

Поэтому требовать от Длугоша "знания ПВЛ" могут только особо "озаренные" (на всю голову и без надежды на излечение).

Это примерно как требовать упоминания в источниках "Слова о полку Игореве" или других памятников, получивших свои расхожие (на данный момент) названия гораздо позже.

А про текстологический анализ "озаренцы" не знают - им и так, "озарения" хватило.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #85 - 21.09.2011 :: 22:19:10
 
Zoom писал(а) 21.09.2011 :: 12:36:00:
земли поделили по факту владения, потом княжество наследовалось такое, какое было в момент наследования. Родственники наследодателя известны. Не нужны летописи, чтобы определить - кто, что наследует


Не нужно утрировать.
Летопись - констатация ситуации на момент написания.
Заказчик  желал обосновать своё отношение к ней.

В данном аспекте ПВЛ - скорее (если возможна аналогия) "Практическое пособие и комментарии "

Zoom писал(а) 21.09.2011 :: 12:36:00:
Кто и что унаследовал в 1612 году?


Т.н.Романовы т.н. Московию.
Zoom писал(а) 21.09.2011 :: 12:36:00:
кандидаты в короли выдвигались не по принципу наследования.


Ух ты.
А на основании чего ?

Юстиниан писал(а) 21.09.2011 :: 18:59:12:
Длугошу известна "Русская летопись".


Вроде и  не она одна.
Но не ПВЛ.
Другие источники.

Которые вероятно тоже использовались при написании ПВЛ.

Когда и кем она тогда написана?

p.s. Юстиниан писал(а) 21.09.2011 :: 19:03:08:
Не всегда хронист указывал источники своей хроники. Однако в этом случае применяется сравнительный анализ источников.


Так  определили,что Длугош не использовал ПВЛ ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #86 - 22.09.2011 :: 13:22:15
 
Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:
Летопись - констатация ситуации на момент написания.
Заказчик желал обосновать своё отношение к ней.


Летопись - это не "констатация ситуации на момент написания", а последовательность погодных статей, уходящих далеко в прошлое.

Кто заказчик ПВЛ? И какое отношение он желал обосновать?
А у ЛЛ кто заказчик?

Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:
В данном аспекте ПВЛ - скорее (если возможна аналогия) "Практическое пособие и комментарии "


Кому и в чем пособие?


Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:
Т.н.Романовы т.н. Московию.


Михаил Романов был избран на царство. А не найден путем изучения летописей.


Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:
Ух ты.
А на основании чего ?


Из политических соображений.
Я, разумеется, имею в виду выборных королей, которые пошли после Сигизмунда 2.
Иван 4 был одним из кандидатов на роль первого выборного короля.


Оба приведённых Вами примера показывают, что если у скончавшегося правителя не оказывается ближних родственников, подходящих для передачи власти, то новый правитель выбирается.

Поэтому - остались ли ближние родственники, или остались только дальние - в обоих случаях нет необходимости пользоваться летописями.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 47962
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #87 - 22.09.2011 :: 14:30:29
 
Zoom писал(а) 22.09.2011 :: 13:22:15:
Михаил Романов был избран на царство. А не найден путем изучения летописей.


Порадовало Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #88 - 22.09.2011 :: 14:34:47
 
Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:
Но не ПВЛ.


Должно быть написано: "Аз есмь, недостойный инок Длугош, использовав писаху нетленку сию, Повесть Временных лет блаженного старца Нестора"? Или как?

То, что ПВЛ тогда так не называли и подобного текста найти НЕЛЬЗЯ - невдомек? Плачущий

Zealot писал(а) 22.09.2011 :: 14:30:29:
Порадовало



Да уж!  Смайл Хорошо, типа, меч тянуть из стены избы не пришлось  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #89 - 23.09.2011 :: 10:48:41
 
Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 10:09:19:
Zoom писал(а) 20.09.2011 :: 09:27:55:Права определялись по правилам наследования. Но непосредственного наследования, от отца - к сыну и т.д.А что там было сто-двести лет назад - кого это интересовало? 1.Не всегда от отца к сыну.2.А если прямых наследников нет,только дальние?

Zoom писал(а) 20.09.2011 :: 13:09:36:
Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 10:09:19:1.Не всегда от отца к сыну. разумеетсяДилетант писал(а) 20.09.2011 :: 10:09:19:2.А если прямых наследников нет,только дальние? Настолько дальние, что общий родственник покойного и ближайшего наследника жил аж сто или более лет назад? Так это десятая вода на киселе. О каком праве наследования может идти речь? Да и ситуация весьма маловероятная.Вы можете привести примеры такого наследования?

Дилетант писал(а) 20.09.2011 :: 21:44:23:
Zoom писал(а) 20.09.2011 :: 13:09:36:Настолько дальние, что общий родственник покойного и ближайшего наследника жил аж сто или более лет назад? Так это десятая вода на киселе. О каком праве наследования может идти речь? Да и ситуация весьма маловероятная.Вы можете привести примеры такого наследования? 1612 год.А за полвека до этого ситуация в РП,когда Иван IV едва не сел там на престол.

Zoom писал(а) 22.09.2011 :: 13:22:15:
Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:Т.н.Романовы т.н. Московию. Михаил Романов был избран на царство. А не найден путем изучения летописей.Дилетант писал(а) 21.09.2011 :: 22:19:10:Ух ты.А на основании чего ? Из политических соображений.Я, разумеется, имею в виду выборных королей, которые пошли после Сигизмунда 2.Иван 4 был одним из кандидатов на роль первого выборного короля.
                 
                 


До этого EVS писал,что родословные не обеспечивают владетельное право,Вы доказываете.что летописи не имеют значения для претензии на престол(=территорию).
Замечательно.
На основании чего  Иван 4 претендовал на РП,а Романова посадили на царство?

Zoom писал(а) 22.09.2011 :: 13:22:15:
если у скончавшегося правителя не оказывается ближних родственников, подходящих для передачи власти, то новый правитель выбирается.Поэтому - остались ли ближние родственники, или остались только дальние - в обоих случаях нет необходимости пользоваться летописями.


Кто захотел тот и заявил о претензиях?

p.s. На основании чего вообще определяется древность рода,право на владение,дата основания населённого пункта?

Tang Ni писал(а) 22.09.2011 :: 14:34:47:
Должно быть написано: "Аз есмь, недостойный инок Длугош, использовав писаху нетленку сию, Повесть Временных лет блаженного старца Нестора"? Или как?То, что ПВЛ тогда так не называли и подобного текста найти НЕЛЬЗЯ - невдомек?



Длугош не знал источник,ныне именуемый ПВЛ.
Он использовал иные  русские летописи,эти же артефакты  использованы при написании т.н. ПВЛ.
Сам Длугош писал во второй половине  15 веке.

Вдомёк?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #90 - 23.09.2011 :: 11:31:30
 
Дилетант писал(а) 23.09.2011 :: 10:48:41:
Длугош не знал источник,ныне именуемый ПВЛ.
Он использовал иныерусские летописи,эти же артефактыиспользованы при написании т.н. ПВЛ.
Сам Длугош писал во второй половине15 веке.

Вдомёк?


Уровень вашего умственного развития, как становится очевидным из стопицотого объяснения вам одного и того же факта, не позволяет вам понять, что существует текстологический анализ, доказывающий, что данные ПВЛ использованы Длугошем. И то, что при этом он не говорит "аз, инок, Длугош рекомый, использоваху ПВЛ, егда писаху" - это совершенно нормально.

Срочно звоните врачу - иначе, боюсь, скоро вы сможете повторить достижения профи и прочих кретинов. Но у вас есть шанс.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 47962
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #91 - 23.09.2011 :: 14:04:30
 
Tang Ni писал(а) 23.09.2011 :: 11:31:30:
Но у вас есть шанс.


Да с этими летописями по совокупности уже на двух профей наберется.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #92 - 23.09.2011 :: 14:32:37
 
Zealot писал(а) 23.09.2011 :: 14:04:30:
Да с этими летописями по совокупности уже на двух профей наберется.


Ну, чтобы не быть совсем уж жестокими, сделаем стопицотпервую попытку - вот сочинения, идентифицированные, как источники Нестора:
Цитата:
Из «Продолжателя Амартола». В Н1Л все они отсутствуют, в Н4Л все имеются.

    * 887 [17] — «Царствовал Леон, сын Василия, который прозывался Львом, и брат его Александр, и царствовали 26 лет». В С1Л пропущено.
    * 902 [18] — Война венгров с болгарами. На самом деле поход был в 893 году.
    * 911 [19] — Явление звезды на западе (кометы Галлея).
    * 913 [20] — «Начал царствовать Константин, сын Леона».
    * 914 [21] — Поход Симеона Болгарского на Царьград. Нет в Н4Л, С1Л.
    * 915 [21] — Взятие Симеоном Адрианополя.
    * 920 [22] — «У греков поставлен царь Роман» (в Н4Л и С1Л полнее).
    * 929 [22] — Поход Симеона на Царьград. Мир с Романом.
    * 934 [23] — Поход венгров на Царьград. Мир.
    * 942 [24] — Симеон разбит хорватами и умер. Князем стал Петр. Известие «Продолжателя Амартола», под 927 годом.
    * 943 [24] — Поход венгров на Царьград. Под 928 годом (1 индикт).

    * «Хроника Георгия Амартола». Выписки: список народов [25] и рассказ о нравах народов [26]. Нет в Н1Л [27].
    * Рассказ об Аполлонии Тианском из Амартола (под 912 годом) [30]. Нет в Н1Л.
    * Рассказ о знамениях в настоящем и прошлом, с заимствованиями из Хронографа по великому изложению, под 1065 годом [42].
    * Выписка о племенах из Мефодия Патарского и рассказ Гюряты Роговича [53]. Нет в Н1Л, Н4Л, С1Л.


Итак, каким же таким таинственным образом, если не при помощи текстологического анализа, эти коварные ученые, скрывающие страшную правду от
@
Дилетант, определили, что Нестор пользовался сочинением Георгия Амартола?

ну, теперь, конечно пойдет речь о том, что Амартол был подкуплен Нестором и написал все в угодном для Романовых духе, чтобы потом Фома Носовская могла все это разоблачить, очередной раз стукнувшись головой об стенку для получения нового "озарения"...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #93 - 23.09.2011 :: 14:57:18
 
Дилетант писал(а) 23.09.2011 :: 10:48:41:
Длугош не знал источник,ныне именуемый ПВЛ.
Он использовал иныерусские летописи,эти же артефактыиспользованы при написании т.н. ПВЛ.
Сам Длугош писал во второй половине15 веке.

Это ныне называют "ПВЛ". А тогда в польских хрониках оно обозначалось как "Русская летопись". Сопоставление данных о древнерусских правителях в польских хрониках XV-XVI вв. с данными из ПВЛ позволяют это утверждать.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #94 - 23.09.2011 :: 15:05:47
 
@
Юстиниан

Вы обращали внимание на такие слова
@
Дилетант:
Дилетант писал(а) 23.09.2011 :: 10:48:41:
Он использовал иные русские летописи,эти же артефакты использованы при написании т.н. ПВЛ.


Т.е. что совой об пень, что пнем по сове - данные для известной всем нам сейчас ПВЛ и данные для хроники Длугоша все равно восходят к какому-то одному источнику, что признает и сам
@
Дилетант.

А, поелику данные их не противоречат друг другу, то о чем вообще вопрос?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #95 - 23.09.2011 :: 15:29:36
 
Вернемся к безнадежной задаче - убеждению "озаренцев".

Как было процитировано выше,
@
Дилетант сам признал (пусть попробует теперь отвертеться! Смех), что Длугош пользовался некими русскими летописями, которые по своим данным совпадают с ненавидимой (за что? Ужас) им ПВЛ.

Но какое отношение к всему этому имеют два антипода - Скалигер и Петавиус? Я не берусь повторять известную истину, что, скорее, "небо рухнуло бы в Дунай" (с), чем Петавиус стал бы сотрудничать со Скалигером, но меня "смущает" Круглые глаза маленькая деталь, которая для "озаренцев", как видится, не важна:

Ян Длугош родился в 1415 и умер в 1480 году.

Жозеф Жюст Скалигер родился в 1540 и умер в 1609 году.

Денис Петавиус родился в 1583 и 3мер в 1652 году.

Как Скалигер + Петавиус = Длугош? Это "хронодубликаты" или как? Как могли их исчисления повлиять на сведения, сообщаемые Длугошем? Или Длугоша подкупили Романовы, как ранее они подкупили Амартола?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18551
СПб
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #96 - 23.09.2011 :: 21:08:58
 

Юстиниан писал(а) 23.09.2011 :: 14:57:18:
тогда в польских хрониках оно обозначалось как "Русская летопись". Сопоставление данных о древнерусских правителях в польских хрониках XV-XVI вв. с данными из ПВЛ позволяют это утверждать.



...
А.А. Шахматов находит у Длугоша соответствие с теми источниками, которые дали основу для «Повести временных лет» (особенно для Ипатьевского извода), «Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов».
. Как утверждала Н.И. Щавелева, основным источником для событий в XII в. служила южнорусская летопись, подобная Ипатьевскому изводу . Кроме того, В.Т. Пашуто считал, что труд хрониста в некоторой степени сохранил текст Киевской летописи 1238 г.
Некоторые данные Длугоша, не имеющие аналогий с данными русских летописей, по мнению Ю.А. Лимонова, возникли в результате значительных сокращений автором своего труда.
...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5164
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #97 - 23.09.2011 :: 23:28:04
 
Дилетант писал(а) 23.09.2011 :: 21:08:58:
Юстиниан писал(а) 23.09.2011 :: 14:57:18:
тогда в польских хрониках оно обозначалось как "Русская летопись". Сопоставление данных о древнерусских правителях в польских хрониках XV-XVI вв. с данными из ПВЛ позволяют это утверждать.



...
А.А. Шахматов находит у Длугоша соответствие с теми источниками, которые дали основу для «Повести временных лет» (особенно для Ипатьевского извода), «Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов».
. Как утверждала Н.И. Щавелева, основным источником для событий в XII в. служила южнорусская летопись, подобная Ипатьевскому изводу . Кроме того, В.Т. Пашуто считал, что труд хрониста в некоторой степени сохранил текст Киевской летописи 1238 г.
Некоторые данные Длугоша, не имеющие аналогий с данными русских летописей, по мнению Ю.А. Лимонова, возникли в результате значительных сокращений автором своего труда.
...



Спасибо, что напомнили мне о моей работе. Версий много, но данные из ПВЛ сходны с данными из польских хроник. Почитайте дальше о хронике Стрыйковского, и о том, что он использует название Царьград, характерный для древнерусских летописей (основа которых и является ПВЛ).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
На Форуме


Интересуюсь историей

Сообщений: 13383
Пол: male
Re: О переписывании летописей при Екатерине II
Ответ #98 - 24.09.2011 :: 23:31:42
 
Дилетант писал(а) 23.09.2011 :: 10:48:41:
До этого EVS писал,что родословные не обеспечивают владетельное право


EvS всего лишь только задавал вопросы, но, не получив ни одного вразумительного ответа, бросил это пустое занятие.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать