Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Великая Тартария - это Китай? (Прочитано 37563 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Великая Тартария - это Китай?
18.08.2011 :: 19:42:35
 
Так вот откуда в Москве Китай-город! Это всего-лишь наврное пушной рынок, на который возилась пушнина
с Китая-заволжья. А уже сам Китай современный был
просто хвостом этой огромной области.

Вот что пишет о Китае некий миссионер-иезуит ФИЛИПП АВРИЛЬ.
http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Avril/text3.phtml?id=9156

"Надобно знать, что Китай древних писателей не означает только то одно государство, которое мы, Европейцы, называем
Хина, и не значит также какое-нибудь царство отдельно, a правдоподобнее, что издревле разумели под сим именем всю
страну, лежащую между Обью, Волгою и Хиною, как доныне полагают Москвитяне, говорившие нам о том."

"Москвитяне хорошо знают различие между сим Китаем и собственно Хиною, хотя также и ее называют Китаем. Если они хотят подробнее различить ту и другую страну, то обо всех землях между Волгой, Обью и Хиной, что мы называем Великая Татария, говорят: Китай, просто, а для означения собственно Хины употребляют название Турецкое: Чиммачим (Tchim-matchim), и по Турецки удваивают имя Китай, говоря: Kitay-Kitay."

А я думал, что Фоменко пошутил. Озадачен
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2011 :: 12:07:02 от Антон Клесс »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #1 - 18.08.2011 :: 20:46:35
 
Идиот? Плачущий
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #2 - 18.08.2011 :: 21:10:53
 
Опять надо дебилам ликбез читать? Ну, я вижу - осень пришла! Обострение началось! Смех

Цитата:
Ho по прибытии из Астрахани в Москву, не смотря на благосклонность князя В. В. Голицына, ему не позволили ехать через Сибирь в Китай, хотя он приезжал вторично с просьбой о том из Польши, куда его выслали.


Итак, источнеГ в Китае не был. Ergo, его ИМХО - это его ИМХО. Ферштейн? Или зер шлёхт?

Цитата:
Когда Москвитяне победили Запорожцев, то не желая подчиниться победителю, Запорожцы решились лучше оставить свою отчизну, которой не могли защитить. В великом числе ушли они за Волгу, по коей дошли до Казани, а отсюда легко уже было им достигнуть Иртыша. Они продолжали потом путь свой до слияния Иртыша с Тоболом, где и основали город, получивший имя от сей реки, Тобольск. Здесь распространились они и заняли наконец все земли в окрестностях Оби, которые составляют Сибирь собственно, получившую сие название от Славянского слова сибирь, значащего север.


Этот бред о чем? Ферштейн?

Цитата:
Недостаток удобств для жизни и средств для продажи мехов, особенно соболей, принудил потом Сибирских казаков примириться с Москвитянами, и даже поддаться им, хотя горы и реки, окружавшие их и перерезывающие всю Сибирскую страну, делали их безопасными от всяких оскорблений, на которые могли бы отважиться Москвитяне.


Так какие у нас там казаки Сибирь покорили? О лингвистических изысках иезуита даже просто молчу!

Цитата:
Поелику звероловство заставляло Москвитян подвигаться далее и далее, в надежде отыскать наилучших соболей, то и нашли они наконец полное удовлетворение жеванию своему на острове, который образует река Амур (Yamour) и которым завладели они с нескольких лет, построив там крепость, сделавшуюся причиной начатой ими ныне войны с Китайцами.


И до Амура они с Китаем и китайцами НИКАК не сталкивались. Ферштейн?

Цитата:
Касательно самого звероловства, то оно производится следующим образом: посылают в места, где находятся драгоценные звери, полк солдат, обыкновенно проживающий на месте семь лет. Полковник еженедельно отряжает несколько охотников, и они ищут добычи на малых островках, куда укрываются звери. Убивают их оружием в роде самострела (arbalete), из опасения, что употребляя огнестрельное оружие могут испортить шкуру.


Бред феерический. Вы о соболином промысле хоть малейшее представление имеет?

Цитата:
Посредством своих, хотя и весьма беспорядочных странствований, проложили они множество новых путей, которые нечувствительно довели их до самого Китая.


Так ведь по вашему Китай сразу же за Волгой? Или хоть раз признаетесь, что чушь спороли?

Цитата:
Первая дорога, которою сухопутно можно достичь в Китай, ведет через Индию и Моголовы земли, но множество разбойников и обширные пустыни, через которые надобно следовать, делают ее весьма опасной и почти непроходимой. Мы обязаны открытием сей дороги иезуитам, коих никакие опасности не устрашили. Татары Астраханские и Бухарские, а также и Персидские Армяне иногда ездят по сей дороге, хорошо приготовившись к ней и соединяясь в большие караваны.


Глобус Китая видели? Найдите мне такой маршрут, чтобы из Астрахани в Китай проехать через Индию.

Цитата:
Вторая дорога, которой ездят также Бухарцы, идет через города Самарканду, Кабул, Кашемир, Турафан, и многие другие города Узбеков, после чего приезжают в Барантолу, место пребывания Далай-Ламы, что и делает его знатнейшим из всех городов Великой Татарии. Сия дорога не без затруднений, по причине песков, коими должно проезжать, и от Калмыков, коих иногда встречают на пути. Москвитяне не страшатся однакож ездить по сей дороге и нередко пускаются они по ней из Тобольска на Бухару через Казань, дабы соединиться с Узбеками, хотя гораздо легче им ездить в Китай по реке Оби.


Вы карты только игральные знаете? Посмотрите, как взаимно расположены Тобольск, Казань, Самарканд, Кашмир, Турфан и Лхаса (Баруун-тала - монг. Тибет) - а потом Бог вам в помощь пройти по этому маршруту, да так, чтобы все время по Оби!

Цитата:
Третья дорога часто посещается Узбекскими Татарами и Калмыками, занимающимися торговлей, a также и Москвитянами. Из Тобольска едут сперва вдоль озер, из коих добывается соль, подле Иртыша и Камы. Потом следуют несколько времени по течению первой из сих рек, до города, [74] именуемого Синкаме (Sinkame), откуда продолжают ехать сухим путем через земли Калмыков и Монголов (Monguls) до Кокутана (Kokutan), отдаленного не более, как на восемь или на десять дней пути от знаменитой стены, отделяющей Китай от Великой Татарии.


Иртыш и Кама рядом? Я плакал. И все же - вы не заметили, что Китай отделен от Великой Татарии Великой Китайской Стеной? Или это сложно прочесть?

Да, Кокутан - это Хухэ-Хото, чтобы легче было искать. Теперь едем из Тобольска на Каму и... в Хухэ-хото? А чего, спрашивается, сначала на Каму перлись?

Цитата:
По сей дороге встречаются также трудности. Иногда недостает воды и не безопасно от Калмыков, которые могут наделать неприятностей, если путешественники не в состоянии от них защититься. Тайша Аюка (taiso Ajouka), хан или начальник одной из Калмыцких орд, не имеющих никакого постоянного места пребывания и живущих как живали древние Скифы, может весьма обезопасить и облегчить сей путь; охранение покупают от него посредством небольших подарков. Из Кокутана можно въехать в Китай различными вратами Великой стены.


Головой апстену! Кочевья Аюки заканчивались в бассейне Эмбы. Максимум - доходили до Мангышлака. Если я еду из Тобольска - мне надо ехать на Мангышлак, чтобы попасть в Китай?

Цитата:
Четвертая дорога, предполагая, что сперва проехали до Тобольска и потом по Оби и Селенге (Szelinga) до города Селенгинска (ville de Szelingui), идет сухим путем до земли Монгольской. Потребно восемь недель на проезд от упомянутого города до места, где обитают тайша или хан Бешроесаин и Кутухта-Лама (taiso ou le kan Bechroesain et le Coutousta-Lama). Легко получить от сего хана, посредством некоторых подарков, проводников и необходимые телеги с хорошим прикрытием людьми до самого Китая. Сей дороги держатся Московские купцы с тех пор, как началась война между Москвитянами и Китайцами на Амуре, и она кроме того самая безопасная и самая удобная из всех. Должно только запастись в некоторых местах водою и дровами, и хотя по дороге встречаются [75] разбойники, но их мало, и они не столь свирепы, как в других местах.


Более или менее нормальный маршрут, за исключением того, что хана по имени Бешросаин не было, а упомянутый Хутхта - это брат Тушету-хана Чихундоржи.

Цитата:
Пятая дорога та, по которой ехал Спафарий, посылаемый из Московии в Китай. Проезжают через Сибирь до Нерчинска, находящегося на реке Шилке. Потом следуют на Дауры (Dauri), не вдалеке находящиеся от реки Наюнай (Naiunaij), откуда продолжают путь до Шерии (Cheria), лежащей при входе в Китай. Равное расстояние от Нерчинска до Дауры и от Дауры до Шерии.


Что за Шериа - непонятно, но ладно. Путь реальный. Китай, как следует из него, располагается далеко за рекой Нонни-ула (Наюнай).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #3 - 18.08.2011 :: 21:28:22
 
Цитата:
Первый соседний Китайцам народ Богдои (Bogdoi), называемые от Китайцев Восточными Татаpaми, а от Монголов Ниушами или Нюшами (Niouchi ou Nuchi). Земля их весьма обширна, многолюдна и управляется многими тайшами (taiso), то есть, князьями или ханами. У Богдоев есть особенная область, называемая Москвитянами Дючары (Diutchary). Она находится между восточным морем и великими реками Шингала (Chingala) и Амур. Народ, в ней обитающий, хотя и издавна данник Китая, прежде был весьма мало известен. Поелику y них не было властителя, то об них мало заботились. Собственно же начали их знать и уважать, когда они вошли в Китай и покорили там шесть областей. Они совершенно подчинили бы себе великую империю Китайскую, если бы Татары Узбекские не пришли [77] помогать Китайцам, или лучше сказать, не явились прогнать Богдойцев и заменить их собою.


Речь идет о чжурчжэнях (нюйчжи) и дючерах. Под "узбецкими татарами" источнеГ подразумевает монголов, но какова была их помощь китайцам - все знают, кроме новохренологов1


Цитата:
Сии два народа сражались между собою и следствием борьбы их было возведение на трон династии Ивенской (d'Ivena), которая, царствовавши до 1368 года, была изгнана Китайцами, возведшими на ее место династию Тайминга (Taiminga); она мирно царствовала до 1644 года, когда вышеупомянутые Дючары опять вошли в Китай и совершенно покорили его. Шунши (Chunchi), начальник их, был первым Китайским императором из сего народа и родоначальником династии Тайтсинга (Taitsinga), ныне обладающей Китаем.


Речь идет о Юаньской династии, ее смене династией Мин и воцарении династии Цин, чим первым императором, правившим в Пекине, был Шуньчжи (1644-1661).

Цитата:
В земле Богдойской находятся только земляные дома, как равно в Даурской области. Жители той и другой страны производят большую торговлю соболиными мехами и черными лисицами, a также и корнем жинсенгом. Скотом они не богаты; лошади y них мелки и они никогда не подковывают их. Сами они совершенно сходны лицом и ростом с Крымскими Татарами, но гораздо более их образованы и просвещены, по причине большой торговли, которую производят с Китайцами и сношений с ними.


Речь идет о маньчжурах, но скотом как раз они были богаты. А на крымских татар похожи не больше, чем Ленин на готтентота.

Цитата:
Говоря собственно, у них нет никакой религии, но много есть из них, которые носят кресты, называя их лама (lama). В Богдойцах заметна наклонность к христианской вере, и многие Богдойцы уже приняли католическую веру. Они не терпят ни Магометан, ни Несториан, потому что те и другие помогали некогда западным Татарам, когда сии Татары изгнали их из Китая. С того времени Магометане утвердились в Китае; их весьма много находится в Пекине, где построено ими вне города [78] семь мечетей. Китайские Магометане говорят более Персидским, нежели Турецким языком. Язык Богдойский имеет много сходства с обыкновенным языком Персидским, а также и азбука Богдойская весьма похожа на Персидскую, но только пишут и читают они сверху на низ, как Китайцы, a букв в азбуке их более шестидесяти.


Тихий бред. Маньчжуры были абсолютно индифферентны к христианству любого толка. И язык и алфавит у них НИКАКОГО отношения к персидскому не имеет.

Цитата:
В реках Амуре, Аргуни и Шингале много рубинов и жемчуга, которые промышляют Богдойцы. Хотя артиллерия и порох им известны, они мало их употребляют, потому ли что пушки их, худо сделанные, слишком тягостны для поворотов, или потому что они мало видят пользы от их употребления, худо умея делать порох, так, что в нем почти нет силы. Замечают, что Богдойцы, или иначе Восточные Татары, по обладании Китаем, начали перерождаться и теряют свою прежнюю храбрость.


На редкость глупое замечание - ПОБЫВАВШИЙ в Китае Избрант Идес пишет с точностью до наоборот, что они имеют массу артиллерии и умело ее применяют в бою. Видимо, не съездив в те времена в Китай, можно было стать более авторитетным по нему специалистом, чем съездив?

Цитата:
Подле Восточных Татар на запад находится обширная и пространная земля, обитаемая Монголами (Mongul). Она начинается у западных источников реки Амура и простирается до Калмыцких Татар на запад, гранича с Туркестаном на Ю. 3. и с Китаем к востоку.


Значит, Китай - это не от Волги?

Цитата:
Монголы отделены от Калмыков великими пустынями, которые служат для них оградой. У них три князя, коих называют они тайша или хан (taiso ou kans), и все трое из одного семейства, a потому и живут дружно, так, что весьма редко воюют они между собою и часто посылают друг другу подарки. Когда на одного из них кто нападает, другие защищают его. Первый из сих князей называется Чечинга (Tchetchinga). Его владения граничат с Богдойскими и с Китаем; в них нет ни городов, ни селений, но только [79] видно несколько рассеянных домов, весьма в небольшом количестве. Монголы кочуют около озера Далая и по землям, находящимся на реке Селенге (Szelinga). Хану их подвластны многие тайши, между коими находится и Бешроесаин хан, живущий на берегах Селенги.


Тайши - это князь, а хан - это царь. Ферштейн*? Но иезуитам, особенно не появлявшимся в Китае и Монголии, было все равно?

Цитата:
Второй князь Монгольский называется Октерой-хан (Octieroi-kan), a третий Джунгари (Djungari). Но как с сими двумя ханами нет у Москвитян близких сношений, то они и не столь известны, как первый. Монголы ненавидят Богдоев, за то, что они овладели Китаем, но вредить им они не могут, ибо не имеют огнестрельного оружия.


Бред. 3 хана - Цэцэн-хан, Тушэту-хан и Дзасакту-хан (все 3 - титулы). Джунгария вообще за пределами Монголии и населена ойратами. Огнестрельного оружия к 1686 году у монголов уже много. Ферштейн?

Цитата:
Калмыки занимают всю обширную страну между Монголами и Волгою до самой Астрахани. Они [80] разделены на бесчисленное множество орд, из коих каждая управляется своим ханом.


Так там же Китай по вашему "глубокомысленному" рассуждению!

Цитата:
Главный из вех сих ханов называется Очиуртихан (Otchiourti-han), и он гордится происхождением от славного Тамерлана. Он весьма силен и заставляет платить себе дань Москвитян и Узбеков, без чего он разорил 6ы их земли. Говорят также, что он живет великолепно, одевается в платье только былого цвета и ест из золотой посуды. Мы видели в Москве Французского офицера, посещавшего шатер сего хана близ Астрахани, когда он приходил со ста тысячами Калмыков требовать дани, и он подтвердил нам все, что рассказывали о великолепии хана, кроме того, что не видел он у него ни серебряной, ни золотой посуды.


Ага, ойрат - потомок барласа? Бред, не считая того, что 100 тысяч калмыков - это из области ненаучной фантастики. Да, а с кого Очирту Цэцэн-хан, погибший в 1677 году, требовал дань у Астрахани, к которой он за всю свою жизнь даже на 1000 км. не приблизился?

Цитата:
В царстве Таншутском (Tanchut), простирающемся между земель Монгольской, Калмыцкой и Туркестана, между Индией, Персией и Китаем, живет сей зловерный священник. Столица земли его Барантола, где есть также и светский начальник, по имени Деса. Далай-Лама обитает в крепости, которую [81] называют Беателае (Веаtаlae), находящейся близ столицы. Невозможно понять, какое почтение оказывают к нему по всей Татарии.


Речь идет о тангутах (тибетцах), чью землю монголы называли Баруун-тала (Степь с правой стороны), дэси - глава светского правительства Тибета, крепость - это Потала.

Цитата:
Нам говорили еще, что Китайцы называют Татар Татаи (Tatai), ибо в их языке нет звука Р. Не знаю почему называем мы Татар Тартары (Tartares), ибо Поляки, Москвитяне и самые Татары, все единогласно говорят: Татар, а не Тартар. [82]


А потому что европейцы не имели достоверных сведений о татарах. А в китайском языке действительно нет звука "р".

Цитата:
Из всего, что сказал я о Таншутском царстве, кажется, но сомнительно, что Далай-Лама есть тот знаменитый Поп-Иван, о котором писали столь много и столь различно. Действительно, поелику ни к кому лучше нельзя отнести всего, что рассказывали о Попе-Иване различные авторы, весьма естественно предположить существование его в сей стране Азии, и именно в лице Далай-Ламы, нежели искать его в Абиссинии, где ничего подобного не находим.


Всю галиматью о "попе Иване" опускаю, как пустопорожние разглагольствования относительно популярной в средние века в Европе легенды, не имевшей реального исторического обоснования (не считать же то, что написал Гумилев о Ван-хане за истину)!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #4 - 18.08.2011 :: 21:41:08
 
Цитата:
Как бы то ни было, не должно, как мне кажется, сомневаться в том, что св. Фома распространил святую веру в землях Азийских по сю сторону к западу, ибо и ныне еще находится там страна, которую Магометане, отъявленные враги христианства, из презрения называют Киаферстан (Kiaferstan), то есть, земля неверных, a обитатели ее доныне именуют себя христианами св. Фомы, и хотя они почти совершенно забыли свое древнее христианство, но придерживаются еще некоторых обрядов, довольно показующих веру, коей держались их отцы, ибо, кроме того, что они крестят детей своих, изображают еще они на висках и на лбу три креста красного цвета, сандальным деревом.


Кафиристан - это, пардон, в Афганистане. Христиан там не было отродясь. Спутал падре с айсорами - бывает, если по слухам писать!

Цитата:
Если же и не в самом начале христианства перенесено было евангелие в сии варварские земли, не сомнительно, что проповедуемое было оно вскоре потом. Знаменитый памятник, найденный в Китае, в 1625 г., вблизи города Сиганфу, неоспоримое доказательство слов моих, На нем означено, что через 600 лет после P. X., Сирийские священники, прошед всю Азию, возвестили закон христианский в сих отдаленных пределах мира, [87] куда единая ревность к славе Божьей увлекла их. Гайтон, древний писатель, происходивший от рода царей Армянских, свидетельствует, что в XIII-м столетии Татария была наполнена христианами, что самый император Татарский Кублай принял христианскую веру, и что брат его, Гаолон, христианин с давнего времени, вел войну за истинную веру с калифом Вавилонским, завоевал у Магометан Палестину, восстановил царя Армянского, изгнанного сими свирепыми врагами христианства, даровал спокойствие и свободу всем тем, кого неверные изгнали и выслали, и даже восстановил множество церквей на свой счет, производя все сие по просьбе царицы, жены своей, считавшей великой честью то, что она происходила от одного из трех царей, приходивших на поклонение к новорожденному Иисусу Христу.


Известное преувеличение о влиянии несториан на монгольских ханов, ничем не подтвержденное. Да, определенное распространение несторианство имело, но Хубилай христианином не был. Хулагу же (Гаолон) с халифом вел войну отнюдь не за идеалы христианства.

Цитата:
Таким образом, о. Андрада, иезуит Португальский, путешествовавший в сии царства в 1624 г., нашел между обитателями их большое расположение к христианству. Он говорит, что y них были еще тогда некоторые понятия об наших таинствах, хотя весьма грубые и испорченные, и что они употребляли еще между собою нечто в роде исповеди, слабый остаток веры, некогда ими исповедуемой, которая мало по малу совершенно уничтожилась между ними в последствии.


При ближайшем рассмотрении - чушь собачья, т.к. местные религии, в т.ч. и развитые (типа зороастризма) имели много сходных институтов (покаяние - патет, обет - бадж и т.д.), которые иезуиты всегда старались выставить как следы христианства

Цитата:
Правда, что ныне он уже более не гражданский, весте с духовной властью, но только духовный властитель. Но таково всегда бывает действие войн и возмущений, случающихся в государствах. Как бы то ни было, он, как я уже говорил, находится доныне в великом почтении y всех восточных народов, признающих его начальником их религии, и что особенно замечательно, он носит название Ламы, a сие слово по Татарски значит крест, и Богдои, завоевавшие Китай в 1644 г. и подчиненные Далай-Ламе в делах духовных, всегда, как я уже упоминал, носят на себе кресты, называя их ламами, и сохраняя к ним почтение необыкновенное, что доказывает достаточно бывшее некогда между [89] ними познание святых таинств, коих сей бесценный знак остался вечным памятником.


Бред, Lha ma - богиня-мать. Слово тибетское. Все прекрасно известно и нефиг читать всякий бред спятившего иезуита, наслушавшегося пересказов с пересказов пересказов.

Цитата:
Кроме тех родов Татар, о коих я говорил, есть еще другие, называемые: Остяки, Братские, Якуты и Тунгусы (Ostiaki, Bratski, Jakuti et Tongusi), рассеянные по рекам и озерам, находящимся на пространстве земель от Сибири до земли Монгольской. Но как у всех сих народов одинаковая физиономия и один язык с Калмыками, то и должно полагать, что они суть разные отделившиеся орды от Калмыков, и что привыкнув постепенно к Москвитянам, они покорилась наконец им.


Бред - остяки, якуты и тунгусы НИКАКОГО отношения к монголам не имеют.

Цитата:
Легко понять можно из описания различных Татар, обитающих в стране между Обью и Китаем, мною изложенного, что Москвитянам, поддерживаемых Казаками, не трудно было проложить себе путь от Сибири до великой империи Китайской, ибо не находили они ни кого, кто мог или хотел оспаривать у них власть над землею, и поелику первые покоренные ими кротостью и оружием Сибирские народы имели сношения со всеми ордами, рассеянными далее, то посредством их производили они свои открытия, и различными дорогами приблизились наконец к пределам Китая, где построили даже несколько крепостей, дабы вернее упрочить свои завоевания.


Так все же Китай не за Волгой начался?

Цитата:
Самая отдаленная из сих крепостей называется Албазин. Она отстоит от Пекина не далее трех недель пути, а от Москвы до нее путь продолжается более трех месяцев. Находится она на реке Амур, подавшей повод к войне, которую ныне ведут Москвитяне с Китайцами. Те и другие присваивают себе право добывать жемчуг в упомянутой реке и ловить соболей, находящихся в величайшем множестве на острове, образуемом сей рекой. [91]


Насчет 3 недель и 3 месяцев - бред сивой кобылы. Гораздо дальше. А вот то, что Амур - граница на 1686 год - симптоматично, не находите ли?

Цитата:
Поелику великое расстояние сего пограничного места от Москвы препятствует Москвитянам посылать достаточное количество войска для поддержания войны, которую близость Китая делает легкою Татарам, там властвующим, то Цари Московские рассудили, что лучше предложить условие, нежели подвергать войско всяким опасностям, которые необходимо надобно испытать ему, проходя до границ Китайской империи. Китайцы не отвергли сделанных им предложений. Они выслали посольство далеко за Великую Стену, разделяющую владения их от земель западных Татар, и присоединили к сему посольству даже двух Французских иезуитов, из числа тех, которые его христианнейшее величество послал, шесть лет тому, в сии отдаленные страны, дабы они служили толмачами (trucheman), уведомя притом Москвитян, чтобы и они прислали человека, знающего Латинский язык. Неизвестно до сих пор доподлинно, какой был успех начатых переговоров.


Речь идет о подготовке Нерчинского съезда, состоявшегося после неудачной попытки 1688 года только в 1689 году.

Цитата:
Если судить по письму Немецкого офицера, который находился тогда в гарнизоне одной из крепостей вблизи Амура, и писал в Москву к одному из друзей своих, который по благосклонности своей показал письмо нам, то, по видимому, дела перепутались ныне гораздо более прежнего. Письмо писано было однакож прежде последних распоряжений Москвитян для получения мира, когда посланник их не достиг еще до назначенного ему Китайцами места переговоров, потому и полагаю я, что не должно слишком полагаться на то, что пишет офицер. Однакож помещу я здесь слова его, дабы показать, в каком положении были дела немного более четырех лет прежде настоящего времени. [92]


Речь идет об офицере Афанасии Бейтоне из крещеных в православие иноземцев, участнике Албазинского сидения.

Цитата:
Соображение сих обстоятельств, которые не заблагорассудили, может быть, принять в уважение те, кто почитает путь из Москвы в Пекин неверным и трудным, может послужить к соглашению различных дорожников, составленных в течение многих лет, и изъяснить в то же время, почему разные послы, отправляемые от одного Двора к другому, употребляли времени на путешествие одни более, другие менее, так, что где одни ехали четыре и пять месяцев, другие едва успевали проехать в восемнадцать месяцев, как говорит о путешествии одного из них знаменитый и ученый Тевено, в собрании различных путешествий, им изданном.


Да, к 1686 году путь их Москвы в Пекин был уже неплохо известен.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #5 - 18.08.2011 :: 21:51:54
 
Цитата:
Действительно, поелику главная цель Москвитян в сих посольствах была всегда опознание обширного пространства земель, находящихся между их областями и владениями Китайского императора, то и не должно удивляться, если люди, коим препоручалось такое дело, странствовали более, как истинные искатели приключений, нежели поспешные посланники, и не столько показывали ревности скорее доехать к цели своего посольства, сколько желания разведать свойства земель, ими проезжаемых, и исследовать течение рек, встречаемых на пути.


Так все-таки Китай - это далеко из не за Волгой?

Цитата:
Но как бы то ни было, купцы, для коих свои частные выгоды гораздо важнее, нежели выгоды Царя, совершают ныне путешествие столь безопасно и в такое короткое время, что обыкновенно бывает им потребно не более четырех месяцев на поездку в Пекин и возвращение в Москву. Мы слышали о том, три года тому, от тех людей, которые тогда только что воротились из Китая в Москву. Они выехали из Пекина выслушавши обедню в доме иезуитов в день cв. Петра и Павла, a около дня Всех Святых (fete de Toussains) того же года были уже в Москве, где ждали зимы, дабы отправиться снова в Тобольск для соединения с караванами, постоянно отправляющимися ежегодно, и с ними хотели начать свое новое путешествие.


Тихий бред - берем любой статейный список любого посольского каравана и смотрим, сколько он шел до Пекина и обратно. Особенно про то, что сначала выезжают на санях и едут до Тобольска 3 недели, потом ожидать прохождения ледохода и потом приезжают в Пекин - одна только эпопея с вскрытием рек продлится не менее 2 месяцев. Верьте-верьте - он еще не такое придумает! Например, как северного оленя в одну упряжку запрягают с собаками...

Цитата:
Кость сию доставляют не слоны, ибо северные страны слишком холодны для сего рода животных, любящих. тепло, но особливый род водоземных зверей, которых называют бегемот (behemot), и обыкновенно находят на реке Лене или на берегах Татарского моря. Нам показывали в Москве [98] много зубов сего чудовища, которые были 10 дюймов в длину и 2 дюйма в толщину, в корне. Слоновые клыки не сравнятся с ним, ни крепостью, и белизною, когда притом бегемотовые зубы, при других качествах, имеют еще свойство останавливать кровотечение, если иметь их при себе. Персияне и Турки весьма охотно покупают их, и так дорожать ими, что саблю, или кинжал, с рукоятью из бегемотовой кости предпочитают сабле и кинжалу с серебряной и даже золотой рукоятью.


В кучу все - и нерпы на Байкале, и ископаемые мамонты в Якутии, и моржи на Чукотке, и бегемоты...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #6 - 18.08.2011 :: 22:00:38
 
Цитата:
Говоря отдельно о каждой из сих рек, должно заметить, что Обь весьма опасна для плавания в устье, но причине ужасных льдин, коими бывает она загромождена почти целый год. Москвитяне помнят о бедствии Голландцев, когда они, слишком далеко пустившись в Ледовитое море, потеряли много кораблей своих близ Новой Земли.


По Оби - самый путь в Китай! Ха-ха!

Цитата:
Река Енисей, кроме сего, общего ей с Обью неудобства, представляет еще особенное, состоящее в девяти подводных утесах или падениях воды, что называют Москвитяне порогами (porohi ou poroges). Сии пороги отдалены один от другого по нескольку льё, и как необходимо надобно столько раз разгружать суда, сколько должно перейти порогов, понятно, почему купцы, стараясь избежать затруднений перегрузки, лучше избирают сухопутный проезд.


См. выше.

Цитата:
Течение Лены удобнее для плавания обеих упомянутых мною рек, но устье сей реки представляет опасностей и затруднений не менее Обского и Енисейского. Хотя льдов здесь встречают менее, но множество подводных камней препятствовало до ныне проходу в море самых малых судов. Отваживаются плавать здесь только плоскодонные гондолы, отправляемые для сбора белых и черных рыбьих костей, которые находят по прибрежным морским утесам и употребляют на разные изделия.


См. выше.

Цитата:
Хотя река Амур, самая восточная из всех, впадающих в Японское море, не представляет неудобств по другим рекам встречаемых, но и в ней находится затруднение не менее значительное, а именно, что в том месте, где она сливается с морем, растет величайшее множество морского тростника, так, что устье реки кажется, как будто [102] заросло лесом. Такое препятствие легко можно бы уничтожить, если бы тростник походил на растущий обыкновенно в наших реках, но меня уверили, что Амурский тростник вырастает необыкновенной величины, так, что человек едва может обхватить тростину руками. По сему можно судить, какую тяжкую работу составит очищение прохода в море, если для того надобно вырубить, или лучше сказать, с корнем вырвать необозримый лес толстых деревьев.


Фантазии на тему рассказов амурских казаков, записанных Спафарием-Милеску.

Цитата:
Как ни странны кажутся по свойствам своим все сии реки, они служат однакож Москвитянам большим пособием для удобнейшего переезда через обширные земли, простирающимся от Сибири до Китайской империи, ибо кроме того, что когда они замерзнут, по льду, их покрывающему, ехать легче и удобнее, нежели по земле, где дорога не может быть столь гладка, они гораздо судоходнее к вершинам их, нежели к устью, и если плывя по оным встречают иногда пороги, они не столь высоки и не столь опасны, как находящиеся выше.


Так все же - Китай прямо за Волгой или за Обью?

Таким образом, после аудиенции нашей у первого министра, князя Голицына, ни другой день Цитата:
пустились мы отыскивать Китайских купцов, и имея в виду цель нашего прибытия в Москву, расспрашивали их о путях в Китая, времени, потребном для путешествия, свойствах народов, на пути живущих, опасностях странствования, [104] и словом обо всем, что могло споспешествовать или повредить нашему намерению. Сии так называемые Китайцы, коих с трудом отыскали мы в Москве, городе, вмещающем в себе от 600 до 700 тысяч жителей, были собственно Татары, обитатели восточной части той обширной страны, которую, как выше сказано, Москвитяне называют Китай (Kitay). Доныне полагали, что сии земли составляют отдельное царство, граничащее с Хиною с стороны С. З., но я уже объяснил, что Москвитяне, открывши сии земли и построивши там много городов, для безопасности посылаемых ими туда колонистов, подчинили себе многих из кочевых тамошних туземцев, которые, оставя кочевую жизнь получили склонность к торговле. Отысканные нами Китайцы принадлежали именно к таким торговцам, называясь Китайцами по названию Китаем всех за Обью лежащих земель, Москвитяне хорошо знают различие между сим Китаем и собственно Хиною, хотя также и ее называют Китаем.


Да, центральноазиатские области назывались с XII века у тюркоязычных народов Хитай по имени киданей. И что?

Цитата:
Если они хотят подробнее различить ту и другую страну, то обо всех землях между Волгой, Обью и Хиной, что мы называем Великая Татария, говорят: Китай, просто, а для означения собственно Хины употребляют название Турецкое: Чиммачим (Tchim-matchim),


Да, века этак с Х известно название Чин-Мачин в персоязычных и арабоязычных источниках. Чин - от Цинь, Мачин - разговорная форма от "Маха Чин", т.е. "Великая Цинь".

Цитата:
и по Турецки удваивают имя Китай, говоря: Kitay-Kitay.


Ага - Баден-Баден из той же оперы. Бред сивой кобылы. Что он слышал - останется на его совести.

Цитата:
Наши мнимые Китайцы первые дали нам настоящие сведения, доныне неизвестные в Европе. Путь в Пекин из Москвы и из Пекина в Москву был им весьма хорошо знаком. Но слова их поверили мы однакож в последствии по рассказам Москвитян, много раз бывших в Пекине.


В общем, даже этот путаник Авриль пишет, что жители Восточного Туркестана - это "мнимые китайцы".

Ну, что, "озарение" прошло? Или будете упираться и доказывать свои глупости?

Вы честно скажите - вы главою скорбны или просто прикалываться пытаетесь? Если прикалываться - то шутка затянулась и говорит о том, что вы в нее уже сами верите. А если главою скорбны - то лечиться надобно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #7 - 19.08.2011 :: 20:07:58
 
Во прорвало!!!!   Ужас
Наживка сработала! Подмигивание Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #8 - 20.08.2011 :: 00:47:54
 
Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 20:46:35:
Идиот?

Не знаю. Нерешительный
Про здоровье Филиппа ничего не пишется.

Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 21:10:53:
Итак, источнеГ в Китае не был. Ergo, его ИМХО - это его ИМХО. Ферштейн? Или зер шлёхт?


Я ваш русский не всегда ферштейн. Озадачен
Могу в принципе и на вашем наречии поговорить.
Гитлер капут. Хенде хох. Акуна матата. Очень довольный

Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 21:10:53:
Так какие у нас там казаки Сибирь покорили?


Это вы с кем разговариваете? Ужас С самим Филиппом Аврилем?
И чё он ответил? Молчит? Это у вас связь с тем миром барахлит. Звук не проходит. Смех

Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 21:10:53:
И до Амура они с Китаем и китайцами НИКАК не сталкивались. Ферштейн?


Тут вот какая беда.
Со временем традиции меняются и названия иногда устаревают. Так бывает.
Китайское название территории от волги и до Амура Филипп приводит как историческое.

"Надобно знать, что Китай древних писателей не означает только то одно государство, которое мы, Европейцы, называем
Хина, и не значит также какое-нибудь царство отдельно, a правдоподобнее, что издревле разумели под сим именем всю
страну, лежащую между Обью, Волгою и Хиною, как доныне полагают Москвитяне, говорившие нам о том."

Понимаете! Издревле. Это как бы в прошедшем времени.
Как бы когда-то. Это известно самому Филиппу стало со слов самих московитян. Кто-то что-то ещё помнил.
Китай заменила Великая Тартария-новая традиция.
Которая уже и к времени Филиппа Московитянами не приветствовалась. В итоге сейчас нет и этой традиции, которая заменена была на русскую.
Теперь вот тоже столь распространённое название ТАТАРИЯ ужалось до маленькой республики.
вам это случай с Китаем не напоминает? Подмигивание
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #9 - 20.08.2011 :: 01:19:40
 
Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 22:00:38:
В общем, даже этот путаник Авриль пишет, что жители Восточного Туркестана - это "мнимые китайцы". Ну, что, "озарение" прошло? Или будете упираться и доказывать свои глупости?

Мнимые потому, что к тому времени понятие Китай локолизовалось окончетельно в Хине и тех, кто был не в курсе более старой локализации это вводило в заблуждение.

Это всё равно, как после распада СССР на западе и грузин и украинцев называли русскими, что являлось в их понимании синонимом советские.
Грузины получались мнимыми русскими. И это не означало, что их безосновательно просто путали с русскими. Просто ещё по инерции действовала старая традиция. И всего-то.

Tang Ni писал(а) 18.08.2011 :: 22:00:38:
Вы честно скажите - вы главою скорбны или просто прикалываться пытаетесь? Если прикалываться - то шутка затянулась и говорит о том, что вы в нее уже сами верите. А если главою скорбны - то лечиться надобно.

Поприкалываться конешно люблю. Эт да. Очень довольный
Но только я то тут причём? Я просто задаюсь вопросом-
почему раньше писали такое, что сейчас у вас вызывает
бурю эмоций? Озадачен
Все у вас идиоты. Пишут всяую неправильную хрень.
Симптоматично однако.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #10 - 21.08.2011 :: 16:36:22
 
Молодец парень этот Фасмер!!!
Только у него нашлась КИТА. Очень довольный

Фасмер Макс
Этимологический словарь русского языка

ки́та

"стебель с листьями, пучок сена, букет цветов", укр. ки́та "кисть", блр. кíтка, болг. ки́тка "пучок, кисть, букет", ки́тя "связываю в пучок, украшаю, обвиваю", сербохорв. ки̏та "букет, кисть", словен. kítа "коса", kítiti "украшать", чеш. kytka, kytice "букет, сноп", слвц. kitа "сноп льна", польск. kitа "султан из перьев", в.-луж. kić "гроздь, кисть"

А ВОТ ЭТО ВООЩЕ ПОРАДОВАЛО!!!!

Вероятно, к кисть. Предполагают также праформу *kūptā и сравнивают ее с чуб, а также с д.-в.-н. sсоub "охапка, связка соломы", др.-исл. skúfr "кисть" (Бернекер 1, 679; Хольтхаузен, Awn. Wb. 259). Не более удачно сравнение с лит. kùškis "лоскут, пучок", лтш. kušk̨is

И Т-А-А-А-К!

КИТА-это праформа ЧУБА(sсоub)!! Ужас
И КОСЫ!

Значит первоначально КИТАЙЦЫ-это ЧУБАТИКИ
или КОСАтики?! Озадачен
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12638
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #11 - 21.08.2011 :: 17:14:50
 
Китайцы произошли от китов!  Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #12 - 21.08.2011 :: 17:24:48
 
Так вот почему богдойцы-манжуры-катайцы
заставляли хинцев(нынешних китайцев) брить головы и оставлять оселедець, который заплетался в косу?!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Коса_(причёска)
" в 1644 году после вторжения маньчжуров всех китайских мужчин обязали брить переднюю часть головы, а волосы заплетать в длинную косу. В 1925 году монгол Ириндо отправился с караваном товаров в китайский город Чучен. Там он был арестован как «мухур-тулогой» (бескосая голова). Он был признан китайскими властями живым носителем пропаганды независимой Монголии."

Значит пришли манжуры-богдойцы в Хину в 1644 году,
обязали всех носить КИТУ и Хина стала КИТАЕМ.
Только для русских. Потому как другие не знали,что такое КИТА и вообще КИТАЙ. По этому до сих пор для всех, кроме русских, Китай-это Хина-Чина.
Ну не знали они чубов. Не знакома им эта традиция.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #13 - 22.08.2011 :: 01:21:43
 
Ubivec писал(а) 21.08.2011 :: 17:14:50:
Китайцы произошли от китов!

Это врятли. Большая вероятность, что китайцы произошли от своих пап и мам. Смех
А от китов могут произойти только китята... или котята...
или кутята... или китайчата. Смех Смех
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12638
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #14 - 22.08.2011 :: 08:56:12
 
Цитата:
Это врятли. Большая вероятность, что китайцы произошли от своих пап и мам.

Нет, вы не понимаете, я собираюсь отстаивать свою свежеродившуюся теорию! Ведь что такое киты? В свете вышеупомянутого кита (коса) выводим китовый ус - особо широко его использовали чукчи. Итого - китайцы произошли от чукчей. Если использовать хроносдвиг, то получится, что Анадырьская битва с чукчами казаков Якунина - это знаменитое сражение с манчжурами-китовыми усами-китайцами. И битва повторяется один в один - и там и там сидели в крепости, отбивая многочисленно превосходящего врага! Все, пишу диссертацию!
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #15 - 22.08.2011 :: 16:40:34
 
Ubivec писал(а) 22.08.2011 :: 08:56:12:
выводим китовый ус - особо широко его использовали чукчи.

И чё с усами делали эти чукчи? Носили? Ужас
Свои не росли?

Ну пишите диссертацию. Посмеёмся. Смех
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12638
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #16 - 22.08.2011 :: 17:00:47
 
Цитата:
И чё с усами делали эти чукчи? Носили?

Нет, они из него одежду шили. Но это не важно - главное что ус. К тому же китовый. А после найдем еще чего-нибудь...в доказательство "теории".
Цитата:
Ну пишите диссертацию. Посмеёмся.

К сожалению все лулзы уже собрали хроноложцы. Нам остается только пародировать Плачущий
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #17 - 22.08.2011 :: 23:11:22
 
Ubivec писал(а) 22.08.2011 :: 17:00:47:
К сожалению все лулзы уже собрали хроноложцы. Нам остается только пародировать

Бедненькие! Забыл... вам же нельзя. За вас всё уже написано. Участь статиста.
Прощайте китовые китайцы, или китайские киты. Плачущий
Ubivec писал(а) 22.08.2011 :: 17:00:47:
Нет, они из него одежду шили. Но это не важно - главное что ус.

Ну это, к сожалению, бесперспективно.

Захватчики Хины манчжуры обладали имперскими амбициями, которые не могли сформироваться в среде
охотников на китов, носителей усово-китовой одежды
и вообще в среде людей, занимающихся промыслом, охотой, ремеслом. Если только это не связано с психикой.

Императоры по духу могли опираться только на военное сословие, символами которого ну нрикак не могла стать такая фигня, как китовое сырьё для пошива одежды у чукчей. А вот какой нибудь внешний признак, по которому можно было б отиличать определённую категорию граждан(в данном случае военную) от остального мира-вот это тема для размышления, а не праздного стёба.

Что можно унифицировать в сообществе, чтобы выделить
специализацию, в условиях невозможности унификации одежды? Ну конечно только незакрытую одеждой часть тела. То есть голову. И самое простое-причёску. Смайл

Ну естественно, что чубатый маркер нельзя рассматривать как безэволюционное явление.
На каком-то этапе социального расслоения он возник,
менялись его функции и на каком-то этапе он исчез.
Чубы заменили другие символы. Погоны, какарды и т.д.

Возможно, что слово КТАЙЦЫ и появилось как продукт определённой эпохи в которой КИТА-чуб-коса и были главными символами военного сословия-опоры верховной имперской власти.

А то, что об этом благополучно "забыли", так это уже традиция. Приходит новая власть и методично уничтожает и затирает всё о своих предшественниках.
Ну а те, кто благодарно читает эти затиры могут и про
китовый ус пофантазировать. И смешно и не грозит никакими историческими разоблачениями. Подмигивание

Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #18 - 25.08.2011 :: 14:09:12
 
Ох и весёлая эта тема-история. Чуть копнёшь куда и офигиваешь. Столько открытий сразу!!! Ужас
Как бы хочешь накопать червей для рыбалки, а выкапываешь уже рыбу. Вроде и рыбалку, как процесс,
жаль терять, но  и столь лёгкий улов радует не меньше.

ОКАЗЫВАЕТСЯ!!

Слово КИТАЙ совсем недавно было очень мило сердцу
русского человека. Даже больше, чем китайского.
Впрочем китайскому оно никогда милым и небыло.

ПЕРВЫМ ИЗВЕСТНЫМ ИСТОРИЧЕСКИМ КИТАЙЦЕМ БЫЛ АНДРЕЙ БОГОЛЮБСКИЙ!!!!! Ужас

http://www.kitaevo.kiev.ua/chronicle/pre_mongol_period.php
“Се аз великий князь Китай, нареченный во святом крещении Андрей Юрьевич…”.

Вот это ВАХ!!!

Первая выкопаная рыбка мне нравится.
Получается что слово, которым только русские называют
Чинцев или Хинцев или Ханьцев... имело хождение задолго до присвоения его этим Чинцам по руси и не где-то там по задворкам, а среди первых князей киевских.

СЛОВО КИТАЙ ИМЕЛО ОТНОШЕНИЕ(КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ)
К ВЫСШЕЙ РУССКОЙ ВЛАСТИ!!!!
Ужас Ужас Ужас

Это уже не просто рыбка. Это я жирного толстолоба выкопал. Очень довольный

Случайно ли КИТАЕМ назывался самый центр Московского царства?
Карамзин пишет, что нет.

http://k-i-t-a-y-gorod.livejournal.com/3332.html
Он приводит изустное предание, бытовавшее в городе:
“Юрий Долгорукий основал Москву, а там, где монастырь Знаменский (середина Варварки. — К.М.), — другой город, которому
дал имя Китая, ибо так прозывался сын его Андрей”.

Но это ещё не всё.

Оказывается Елена Глинская, мать Грозного, тоже очень полюбляла слово КИТАЙ. Ужас

http://k-i-t-a-y-gorod.livejournal.com/3332.html
как сообщает “Пискаревский летописец”, в 1535 году “майя в 16 день князь
Великий Иван Васильевич всея Руси и его Мати Елена повелели град камен ставити Китай”.

О названии “Китай” спорят уже более двух веков. Вспоминают и родину Елены Глинской — Китай-городок в Подолии.

ВО КАК!!!

Оказывается слово то не просто знакомое для мамы-царицы, но ещё и родное.

ЕЛЕНА ГЛИНСКАЯ БЫЛА КИТАЯНКА!!! Ужас

И если чайно-китайцы были мнимыми китайцами и то спустя несколько сот лет, мама Грозного была натуральной.
ОНА РОДОМ ИЗ КИТАЙСКОГО(ДОСЛОВНО) ГОРОДА!!! Ужас

КАК ЖЕ СЛУЧИЛОСЬ, ЧТО СЛОВО, ТАК ТЕСНО ПРИЧАСТНОЕ К ПЕРВЫМ ЛИЦАМ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА
САМИ ЖЕ РУССКИЕ ОТДАЛИ НЕ ПРОСИВШИМ ИХ ОБ ЭТОМ
Э-Э-Э... КАК БЫ КИТАЙЦАМ????? Озадачен Озадачен Озадачен
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Великая Тартария-это Китай?
Ответ #19 - 25.08.2011 :: 15:32:14
 
если что-то не укладывается в голове, это отнюдь не повод орать во все горло.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать