Прошу помочь разобраться в истории западной сибири.Последние десятилетия казахские историки настойчиво твердят о колониальной политике Российской Империи.На карте Ремезова границы сибирского ханства на момент присоединения к России проходят по верховьям рек Ишим и Тобол.Как происходило расселение казахов по этим землям?

Вот это и интересно узнать по подробнее.Как проходили границы Российской империи на момент присоединения казахских племён?И не является ли перемещение и расселение казахских племён следствием присоединения их к Российской империи?

Челдон писал(а) 15.08.2011 :: 21:48:46:


Принятие Младшего Жуза в Российское подданство позволило России вмешаться в территориальный конфликт казахов и башкир на Южном Урале. Ойратская угроза заставила часть казахов Младшего и Среднего Жузов продвинуться на запад и потеснить башкир. При Елизавете Петровне Башкирия была отделена от Казахстана пятью линиями крепостей. За казахами Младшего Жуза остались земли к югу от реки Урал, за казахами Среднего Жуза - юго-восток Челябинской области (Карталы, Джабык, Бреды, Варна).

То есть из всего выше сказанного следует,что Российская империя с присоединением казахских жузов, пустила их на свои земли.А когда началось переселенческое движение русских, тут уж казахи восприняли это как захват их земель?

Значит после присоединения Сибирского ханства,южные территории его заполнили ойратские племена,а после их вытеснения были заполнены казахскими племенами.Как же тогда определялась граница?линиями крепостных укреплений?

muarrih писал(а) 16.08.2011 :: 21:36:15:


Если иметь в виду пропуск на зимовку казахов с табунами на временной основе - это практика 1750-х годов, когда была опасность со стороны Цинов.

Но если бы казахов допустили на правый берег Яика до 1771 года, их бы там вырезали калмыки. Они были в перманентной войне и не упустили бы случая повоевать с казахами, когда они становятся уязвимыми - в зоне действия калмыцких отрядов оказались бы кочевья с семьями и стадами. Раньше этим преимуществом пользовались казахи, вторгаясь в яицкие кочевья калмыков, нападая на их семьи.

Зимнее (временное) пользование кочевьями на правобережье Яика, кстати, по той же Вики, следует только с 1775 года - когда калмыков осталось не более 1/3 от прежнего количества и их военная мощь резко упала. Калмыки сконцентрировались в Приволжских степях и практически ушли с Урала.

А вот букеевцы пришли на постоянной основе в 1801 году. Калмыки им были вообще не помеха - у них осталось очень мало боеспособных мужчин и в 1812 году, учитывая крещеных калмыков-ставропольцев (Ставрополь на Волге - совр. Тольятти) они смогли выставить только пятисотенных полка, причем вооружать их пришлось за счет казны, т.к. с оружием у них уже были проблемы.

muarrih писал(а) 16.08.2011 :: 21:36:15:


Тут бабушка даже не надвое сказала... Вопрос скользкий.

Челдон писал(а) 16.08.2011 :: 20:57:51:


В общем, да. Надо учитывать, что не было "линия в линию" - между заселенными территориями обязательно были малозаселенные или совсем пустынные зоны, чтобы затруднить взаимные набеги.

Челдон писал(а) 16.08.2011 :: 20:57:51:


После их уничтожения и/или инкорпорации (теми же казахами). Большая часть ойратского населения Джунгарии или погибла, или вымерла от оспы. Бежавшие к уйгурам или казахам были инкорпорированы. Кстати, Аблай от этого выиграл - он породнился с рядом ойратских нойонов, которые предоставили ему своих воинов на правах тюленгутов (ханской гвардии). После этого вес и значение Аблая резко повысились - он стал располагать постоянными войсками, всецело от него зависящими. Их было немного, но достаточно, чтобы он сохранял в Среднем Жузе лидирующее положение.

Челдон писал(а) 16.08.2011 :: 20:57:51:


Это была вечная проблема. С ойратами так и не смогли выстроить правильные пограничные отношения, т.к. демаркация границы была малореальна и споры по ней велись до самого разгрома Джунгарского государства.

С казахами было несколько проще - их военный потенциал был ниже и это позволяло вести разговор о границах с позиции силы. В целом, с казахами линия крепостей (условная линия, проведенная между крепостями) считалась как бы границей, но... Они ее, естественно, пересекали, незаконно выпасали скот, охотились, грабили русскоподданных и уходили обратно. Борьбой с этими набегами и занимались казаки. Драгуны были менее приспособлены для длительного преследования в степи.

Наиболее четко граница была демаркирована с Цинами - были обозначены все пограничные пункты по линии соприкосновения монгольских и русских владений, и территория контролировалась постоянно расквартированными в пограничных пунктах командами - русскими и монгольскими. В состав русских команд обычно входили забайкальские эвенки и буряты, как более приспособленные для такой службы. В 1850-х годах они вошли в состав вновь создаваемого Забайкальского казачьего войска.

Челдон писал(а) 17.08.2011 :: 13:06:11:


Нет, земля, естественно, была не русской - ее захватили у тех же татар (разных мастей), да и ареал кочевок казахов менялся от периода. К моменту, когда русские реально стали вмешиваться в дела казахов (XVIII век), никакие казахи там до 1750-х годов не кочевали, ограничиваясь только разбоем в этих районах.

Челдон писал(а) 17.08.2011 :: 13:06:11:


Можно сказать так. Около крепостей было мало населенных пунктов.

Челдон писал(а) 17.08.2011 :: 19:34:45:


Учитывая общие претензии Российской империи и слабое обозначение границ на местности - да.

Много споров было и с джунгарами. Окончательно с ними границу так и не определили и многие малые народы были буферными - платили дань и русским, и джунгарам. С казахами проблема была унаследована, но их военный потенциал был ниже, чем у джунгар, потому и проблема так остро не стояла.

Хотя даже в XIX веке русскоподданные алтайцы бегали жаловаться русской администрации, что казахи их разоряют.

Челдон писал(а) 17.08.2011 :: 19:34:45:


В таких зонах действует исключительно право сильного.

Челдон писал(а) 17.08.2011 :: 19:34:45:


Если я что-то завоевал/привел в свое подданство, то имею делать там все, что хочу - это нормальный принцип любого государства. Русские сильно казахов не утесняли, если не считать созданного в Семиречьи казачьего анклава. Хотя это вполне резонно с точки зрения обеспечения государственной безопасности. И статуса казахов - тоже.

Но у казахов была и своя политика - еще Радлов писал, что лояльность их России, Китаю или Коканду уменьшается прямо пропорционально удалению от ближайших крепостей этих 3 наций.

А еще была казахская поговорка в XIX веке: "Как навалится черный китаец - желтый русский старшим братом покажется".

Собственно, не секрет ни от кого, что современные границы среднеазиатских республик - всецело плод "национального размежевания" периода раннего СССР.

Что казаки заселяли земли, которые казахи порядка сотни лет считали своими по праву завладения после гибели/исхода прежних хозяев - тоже не секрет.

В общем, истерики быть не должно, если не подогревать ее искусственно. Казахам повезло - фактически, многие земли, которые могли легко быть захвачены соседями, достались им без войн. Даже монголов потеснили на их землях - причем без войн. Когда Джа-лама выбил казахов из Баян-Ульгия, то они ушли на запад, а потом, после революции в 1921 году, они вернулись. И составляют там большинство населения - в этом регионе

а) кто землю занимает - тот ей и хозяин

б) кто сильнее - тот и прав

Впечатление такое,что это политический курс,а не исторические исследования.Сколько искал в интернет,примерно всё одно и тоже.Например:"Современная историография Казахстана о проблемах российской колонизации и национально-освободительного движения в казахской степи"автор Айтенова Бибигуль Камзеновна.Кундакбаева Ж "Проблема политики России в Казахстане в XVII - XIX вв в отечественной историографии // Вестник КазГУ Серия историческая 2003 № 1 С 82-86  "Мажитов С Ф Вопросы методологии изучения характера котонлального господства России в контексте истории Казахстана начала XX века // Казахстан в начале XX века методотогия, историография, источниковедение Алматы, 1994 С 62-73, Касымбаев Ж К Проблемы истории национально-освободитетьных движений в Казахстане в XVIII - начале XX вв теоретико-методологические аспекты // Отан тарихы 2003 Л" Кундакбаева Ж Проблема политики России в Казахстане в XVII - XIX вв в отечественной историографии // Вестник КазГУ Серия историческая 2003 № 1 С 82-86  Кокеев А Д Военно-почитическая экспансия России на юге и востоке Казахстана в конце XVIII - середине XIX вв в освещении дореволюционной и советской историографии Алматы, 2000, Кусаиновт Ж Д Историография национально-освободительного движения под предводительством Кенесары Касымова (1837-1847 гг) Дис канд истор наук Караганда, 2000 Мухтарова Г Д Национально-освободительная борьба казахского народа в последней четверти XVIII - 70-е годы XIX в (Актуальные проблемы историографии) Дис канд истор наук Алматы, 1997, Рахимбекова А К вопросу о котонизации Казахстана Российской империей // Отан тарихы 2001 Л» 3 Вот тезисы работы" Современная историография Казахстана о проблемах российской колонизации и национально-освободительного движения в казахской степи"автор Айтенова Бибигуль Камзеновна:"На современную историографию Казахстана оказывают влияние определенные факторы Обращение к национальной истории на постсоветском пространстве вызвано потребностью отказаться от импер-ско-великорусской традиции, интернационализма советской эпохи и возродить традиционные картины мира отдельных наций С обретением независимости начался поиск своих исторических корней, этнической, социальной и политической идентификации, для которой характерен национальный этноцентризм Официальная власть рассматривает историческую науку в большей степени как некий инструмент для решения текущих проблем социально-экономической модернизации Она определяет выбор проблематики и исторический поиск Динамика исторической науки, ее направленность находится под контролем непосредственно президента Н А Назарбаева"               Tang Ni писал(а) 17.08.2011 :: 21:15:21:

Похоже в Казахстане забыли собственную поговорку,какая-то массовая неблагодарность.