http://ru.wikipedia.org/wiki/Хорс

Есть два громовых ангела: эллинский старец Перун и Хорс-жидовин — вот два молнийных ангела.

ЭЛЛИНСКИЙ СТАРЕЦ???
Кого же раньше называли эллинами?

Nslavnitski писал(а) 11.08.2011 :: 20:46:13:

ЯЗЫЧНИКОВ?  Это переводчик так сказал? А почему убрали само слово ЭЛЛИН из перевода, а не уточнили в комментариях, как это обычно делается, что, по мнению переводчика означало ЭЛЛИН в данном случае.
Ведь одно дело МНЕНИЕ ПЕРЕВОДЧИКА, а другое-ТЕКСТ ОРИГИНАЛА.

На каком таком основании переводчик решил ЗАМЕНИТЬ слово? Кто ему дал такое право?
А может я не согласен с таким отождествлением
МАМАЙ-ЭЛЛИН=МАМАЙ-ЯЗЫЧНИК и хочу знать, как это звучало в первоисточнике, а компетентное мнение готов выслушать отдельно и взвесить его основательность самостоятельно.

Так может это наглядный пример того, как "шлифуется"
история? Такие вот грамотные переводчики переставляют слова по своему разумению(как их учили )
и в итоге недотёртые места на фоне стирилизованной
истории звучат уже каламбурно.

Ведь совершенно очевидно, что переводчик убрал ЭЛЛИНА потому, что посчитал это неуместным в отношении Мамая-монголо-татарина.
Ведь в современном понимании ЭЛЛИНЫ-греки и в отношении Мамая автор не мог подразумевать греков.
Значит, решил переводчик, автор имел ввиду что-то другое. Если это вера и не христианская и мусульманская, то остаётся язычество.
Ну конечно!!! Эврика!!! Переводчик мудро разгадал замысел автора и заменил авторское слово на свою догадку. А чё там телиться.Чё бы нам таким умным и не поправить ошибки древних.

Но если на минуту пустить побоку мнение умных, но современных и взять во внимание мнение "глупых", но древни, то
получается интересная картина-дохристианская религия
на Руси имела название-ЭЛЛИНИЗМ, упоминание о котором методично заменялось на ЯЗЫЧЕСТВО.

Перевод сказания-чем не пример?

А греческий эллинизм-это всего-лишь недотёртая часть
языческой истории, которой на этой территории некому было заняться. Дотереть.
Христианским попам силушки, видать, не хватило.

Какая же связь между греческим эллинизмом и русью?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Греки
Изначально греками («грайки» — на раннем варианте древнегреческого языка) называлась иллирийская (эпирская) народность[23], мифологический прародитель которого носил имя Грек

А кто же это такие-иллирийцы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иллирийцы
группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова.

название православных славян Венгрии, главным образом сербов,

В начале н. э. иллирийский язык подвергся интенсивной романизации, однако отдельные островки, судя по рефлексам топонимов в сербохорватском, похожи на славянскую группу.

Получается, что иллирийцы были славянами? А значит и первые греки были иллиро-славянами?

Как интересно!!!

muarrih писал(а) 12.08.2011 :: 10:34:55:

Так во-о-от в чём дело!!! А я тут мозги ломаю...

Значить по мотивам македонских сказок сочинили русскую военную сказку патриотизм потешить ради?

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s2_20_4.pdf
Как тут пишут в сказании стилистически переосмыслили
фрагменты и эпизоды александрии.

Обнаруженные параллели не совсем откровенны, веротностны. Может и было влияние, может нет. И кто на кого влиял-большой вопрос.

Но главное не в этом. Если автор сказания использовал
иноземный материал для сочинения по русским мотивам, то естественно он должен был адаптировать его к восприятию русского читателя.

Для этого сюжет встраивается в русскую культурно-политическую среду. Используются знакомые понятия, имена, названия.

И в сказании это вполне выдержано. Русские, половцы,
татары, печенеги, Мамай, князья всякие, Пересвет...

И вдруг... у автора начинается помутнение мозга и он
забывает для кого он пишет. Под влиянием греческих историй автор якобы начинает с какого-то бодуна обзывать
монголо-татар эллинами, как бы устав скрывать плагиат
и не боясь ошарашить будущего русского читателя
огречиванием татар. Но усталость почему-то проявляется исклюяительно тролько в отношении татар. В остальном
культурно-политическая адаптация выдерживается.

Никаким культурным влиянием нельзя обьяснить такой косяк. Можно только НЕ ОБЬЯСНИТЬ.

Как Вы там говорили
ДОВОЛЬНО СТАРАЯ ТИ-ШНАЯ МУЛЬКА.

Orbita
Все претензии - к автору "Сказания". Хотя никто вам не запрещает сделать из прочитанного вывод, что Мамай был греком, который командовал половцами и молился Перуну и Салавату (Юлаеву?). Правда, в XIV веке греки были уже тысячу лет как крещены, но ведь Мамай это особый грек, сохранивший, благодаря половцам, языческую веру своих (и половецких тоже) славяно-греко-иллирийских предков. Даже залётные агаряне со своим Махметом не смогли поколебать его поганую ортодоксальность. Вот и пришлось христианскому отступнику и ренегату князю Дмитрию накатить ему как следует, чтобы пресечь это шизофреническое размножение Мамаевой личности. Не помогло. Оказалось, проще убить, чем вылечить.

Такова, в общих чертах, предложенная вами реконструкция истории Куликовской битвы?

Переводчик., кстати, уничтожая следы эллинизма в сказании, вынужден был двузначно толковать этот эллинизм.
Одного толкования как ЯЗЫЧЕСТВО  ему явно не хватало.
Почему? Да потому, что даже перевод ЭЛЛИНИЗМА, как ЯЗЫЧЕСТВА вызывал много вопросов.

Вот это второзначное место в сказании.
"Он же рече: «Едина бо ти на плъзу, а другая же — скръбна. Слышах землю плачущуся надвое: едина бо
сь страна, аки некаа жена, напрасно плачущися о чадех своих еллиньскым гласом, другаа же страна, аки некаа девица, единою възопи велми плачевным гласом, аки в свирель некую,
жалостно слышати велми."

Это Дмитрий Волынец перед битвой великому князю Дмитрию Ивановмчу знамения толкует.

Смысл толкования из текста оригинала таков:
исход битвы станет трагедией для обеих сторон.
Поляжет и тех и тех богато.
Скорбь по погибшим татарам(половцам, печенегам, агарянам) сравнивается с женой, напрасно плачущися о чадех своих еллиньскым гласом.

Скорбь по русским-с девицей, единою възопи велми плачевным гласом, аки в свирель некую,

Так вот! Получается, что если ЭЛЛИНСКИЙ ГЛАС перевести как ЯЗЫЧЕСКИЙ , то в понимании русских князей, как это передаёт автор, мамаево побоище не что иное, как акт гражданской войны, где сталкиваются язычники с христианами. Никаких мотивов борьбы с ингоземцами-поработителями, с каким-то там игом не присутствует.

"Слышах землю плачущуся надвое"-это предложение однозначно указывает на то, что для плачущей земли
близки обе стороны.

А аллегория с женой и девицей указывает на борьбу старого( по ком плачет жена) с новым(по ком плачет девица).Старого эллинизма-язычества с новым христианством.

И вообще по отношению к ТИ-шным иноземным, иноплеменным монголо-татарам скорбный плачь земли донской выглядит
довольно странно. Кому тут по этим пришлым поганцам плакать?
Что тут скорбного для сердца русского? С чего тут переживать за страдания далёких жён врагов заклятых?
Экие невзаправдошные сентиментальности!

А ведь тут определённо чувствуется отношение-скорбь, грусть, сочувствие."жена, напрасно плачущися о чадех своих еллиньскым гласом."

Ну очень всё это смахивало на гражданскую войну.

И вот тут переводчику пришлось ПРИДУМАТЬ ещё одно толкование ЭЛЛИНСКОГО ГЛАСА, забыв на время о предидущем языческом варианте, что бы подправить сказание
напоминанием о инородности мамаева племени. Как и положено по ТИ. Никаких междуусобиц там не предусмотренно.

"Услышал я землю, рыдающую двояко: одна сторона, точено какая-то женщина громко рыдает о детях своих на чужом языке, другая же сторона, будто какая-то дева вдруг вскрикнула громко печальным голосом,"

Вот так ЭЛЛИНСКИЙ ГЛАС лёгким движением руки фальсификатора-переводчика превратился в ЧУЖОЙ ЯЗЫК. Религиозное противостояние было переправлено на междуплемённое.

И как только гениальный переводчик догадывался в каком случае в какую сторону толковать, что бы уловить замысел автора? Хотя скорее всего плевать ему было на автора.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:

такое заявление с вашей стороны-форменное кощунство.
Это же не автор сказания называл вас пустобрёхом.
В вроде как бы наоборот.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


В том то и дело, что писанное нашими предками постоянно противоречит современным интерпритациям. 
Оказывается простому смертному недостаточно прочитать источник и буквально понять написанное.
Такой непрофессиональный подход приводит к альтернативе.
Простые, на первый взгляд, тексты оказываются настолько зашифрованы коварными предками, что истинный смысл доступен только профи. Читай-не читай, а за правильным пониманием в канцелярию за печатью в лоб.

Вот ещё яркий пример исторической шифрограммы.

ПАВЕЛ ИОВИЙ
ПОСОЛЬСТВО ОТ ВАСИЛИЯ ИОАННОВИЧА, ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МОСКОВСКОГО, К ПАПЕ КЛИМЕНТУ VII-му.

Ну такой бред этот Павел пишет!!!
Вы, кстати, этого Павла тоже простили?

Касается это кстати и греко-иллирийцев-предмета вашего утончённого сарказма.

Вот цитата, в которой я никак не разберусь. Воспринимаю прямолинейно и всё тут. Наивный такой однако.

"Московитяне говорят языком Иллирийким и подобно Славянам, Далматам, Богемцам, Полякам и Литовцам употребляют [47] также Иллирийские письмена. Ни один язык,
как уверяют, не имеет такого обширного и повсеместного употребления, как Иллирийский. Им говорят при дворе Оттоманском и еще недавно был он в большой чести
в Египте, между Мамелюками, при дворе Мемфисского Султана. На сей язык переведены многие книги, преимущественно трудами Св. Иеронима и Кирилла. Книги сии
находятся почти у каждого Московского боярина и кроме их они имеют еще у себя отечественные летописи и Историю Александра Македонского, Римских Кесарей
и Антония и Клеопатры, писанные также на отечественном их языке."

Но по вике иллирийский язык  вымер на балканах до 5-7-го века? То есть за 800 лет до откровений посла Дмитрия, переданных Павлом Папе!!!

А по словам посла Дмитрия иллирийский не только жив в 16-м веке, но и куда более распространён, чем это известно историкам.

А использование одного языка с московитами при оттоманском и египетском дворах-вообще фантастика(для ТИ).
Хотя это всего лишь подтверждает иллирийско-славянское происхождение и османов, и мамелюков.
Так же как и греков.

Кстати обращает на себя внимание похожесть ИЛЛИРЫ-ЭЛЛИНЫ, чему и географическая близость в помощь-запад балкан и греция.
Мало ли?

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


Рад, что через 500 лет можно точно сказать кто как и чего мог говорить. Ну а то, что в то время не все это знали(писатели сказаний всяких неправильных) так это мелочь. Главное что бы печать в нужном месте стояла.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


Ух ты сколько написано!!! Только как там убедиться,
что это было именно за 10-ть веков до Мамая?

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


Вот я тупой! Принял всё за чистую монету. Всерьёз надеялся что у динозавра выростают крылья. 
А вы просто от альтернативы лапами отмахивались.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


Кроме "щедрот автора" это може быть можно обьяснить тем, что вы всё таки не всё знаете как и чего 500-т лет назад могло быть.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:


Могу так же для себя назвать ваш вывод странным.

Во-первых из текста однозначно это не слендует.

Во-вторых автор постоянно подчёркивает именно религиозный мотив противостояния. Это тенденциозно подчёркивается где надо и где не надо.
Мамая постоянно обзывают безбожником и уточняется-мол эллин верою.
И тут вдруг автор, столько сил положивший для конкретного акцентирования вдруг использует стратегический термин так банально. Уже не важно, что эллины-идеологические противники. Теперь они всего навсего иноплеменцы.

В третьих
в сказании используется совершенно конкретный ряд племенных ориентировок-половцы, татары, агаряне и печенеги. Никаких эллинов.
Довольно странно со стороны автора именно в этот момент отбросить все используемые до того племенные названия и использовать вместо них религиозное, но уже не в смысле религиозном, что было бы для автора значительно важнее, а в племенном, что к тому же не совсем логично увязывается с предидущим религиозным упоминанием эллинизма.

muarrih писал(а) 15.08.2011 :: 12:15:36:

Вот так пишется история!

Вот ещё раз авторский вариант:
аки некаа жена, напрасно плачущися о чадех своих еллиньскым гласом, другаа же страна, аки некаа девица, единою възопи велми плачевным гласом, аки в свирель некую,
жалостно слышати велми.

Кто тут на каком кричит-это только ваши предположения.
И только.

Они конечно вполне естественны и допустимы, но совершенно не факт, что ИМЕННО ЭТО хотел сказать автор. Что автора заботила именно РАЗНОПЛЕМЁННОСТЬ гласов, а не разнорелигиозность.

Кстати в этой аллегорической сценке есть ещё один скрытый умысел.
Почему по погибшим половцам-татарам плачутся ихние матеря, а о русских только девица? А где русские плачущие матеря? Или русских девицы больше заботили?
Почему не уточняется по ком девицы плачут? И чьи это вообще девицы.

Вона загадок скока, а вам бы быстрее рукой махнуть.

Тут явный намёк на два (ЖЕНА-ДЕВИЦА) поколения без языкового противопоставления.

Христианство-это же изначально родовая религия а не народная. Народ тешился язычеством.
А вот когда этот род стал нешуточным центром власти
и стал наезжать на старый эллинский центр власти, то многие язычники, понятное дело, стали под знамёна новой силы. Новообращённых и оплакивали матеря эллинским гласом.

orbita писал(а) 11.08.2011 :: 18:06:57:

Вы задаёте правильные вопросы.У меня как раз есть ответы на ваши вопросы:
С точки зрения Татарского=Шумерского языка
слово ELLiN расшифровывается проще некуда:
EL="Страна".
IN=ИН, ИНГ, -суффикс принадлежности к чему либо, или к кому либо на Татарском, Шумерском и Тюркских языках.
EL+IN="Принадлежность Страны","Гражданин Страны", "Гражданин" с точки зрения Татарского языка.
EVKLid=EV+K'L="Строй Храм", "Строй Здание", "Сооружай Дом" с точки зрения Татарского=Шумерского языка.
Имена мифологических богов и героев древнегреческих вообще все имеют Татарскую этимологию:
Аполло, Афина, Геракл, Горгона, сатир и бог лесов Талпан, Гера, Орфей, Атей, и тд  и тп.
Я уже три года пишу этимологию этих имён на всех сайтах...а греки по прежнему сокрушаются, что за 2500 лет так и не смогли их расшифровать.

Amaro Shakur писал(а) 09.12.2012 :: 23:18:01:

Есть два варианта с сильнейшей аргументацией.
Одна из них - азербайджанская, с общими предками Геракла, с его родословной, совпадающей до мельчайших деталей с азербайджанским героем Героглу=Кероглу.Замечу, что общепринятая греческая версия тоже возводит происхождение Геракла от скифов.(тюрков).
Вторая версия моя.Я её приводил на всех сайтах, в том числе на этом.По моему, даже в рамках  темы о шумерах.

En-sze писал(а) 11.12.2012 :: 14:36:39:

Хорошо, что хоть не сзади наперед.
И какова ценность таких натяжек? Гер Оглы. Почему, например, гер это не хер (немецкое)?