Исторический форум - "У руководства и армии недостаточно подготовки..."

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #80 - 17.07.2011 :: 15:17:09

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Вот вам про действия подвижных лыжных частей:...

http://militera.lib.ru/research/reinhardt/07.html

С лыжниками я отчаялся, если честно. Если найдёте немецкие отзывы об их эффективности, то поделитесь. А так,- я уже объяснил Антистатику. Из вашей цитаты можно сделать выводы об эффективности кавалерии тоже. Самое близкое, что я нашёл это вот это:
Цитата:

Клюге беспокоил в первую очередь прорыв войск русской 49-й армии под Тарусой и в направлении Малоярославца, что угрожало тылам 4-й армии. Гальдер, чтобы успокоить Клюге, сообщил ему, что речь идет о прорыве лишь нескольких подразделений лыжников. Начальник штаба сухопутных сил указывал, что будет стыдно, если после войны выяснится, что прорыв небольшой группы лыжников явился причиной отдачи приказа об отходе целой армии.

Да и тут непонятно, что же всё таки там происходило. А вот и немецкая интерпретация:
Цитата:

Тогда Жуков отдал 9 декабря приказ, в котором категорически: запретил своим подчиненным командирам вести фронтальные атаки. Он требовал обходить противника ударными подвижными группами, создаваемыми из лыжных ж кавалерийских частей, наносить ему удары с тыла, нарушая его коммуникации. Но недостаточный опыт его войск в ведении наступления, а подчас и полное отсутствие боевого опыта и недостаток вооружения и снаряжения — все это привело к тому, что поначалу в действиях русских командиров среднего и низшего звена никаких сдвигов не произошло.

Согласитесь, что на какое то особое признание эффективности это не похоже...
Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Лыжные части и их подготовка несомненно были. Просто в 41 г. из прибывших кадровых дивизий, которые по штату имели лыжные батальоны, начали формировать лыжные эскадроны, куда набирали элиту для действий в тылу противника совместно с кавалерией. И если лыжные батальоны просто использовали по старинке как быстро шагающую по снегу пехоту, то эскадроны уходили далеко в тыл и оседлывали коммуникационные узлы. Немцы не особо различали их и называли "лыжными подразделениями". Так на Калининском фронте действие такой группы они приняли за выход им в тыл целой дивизии, что привело к оставлению ими своих укрепленных позиций. Полноценно обжать правда не удалось, отходя немцы сбили этот малочисленный заслон.

Ну и просто, ради любопытства,
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=555&Itemid=30
Цитата:

неудовлетворительный отбор личного состава. Имели место многочисленные случаи направления в лыжные части личного состава, совершенно не соответствующего службе в этих частях, например:

лыжные части 39-й армии на 50—60% были укомплектованы уроженцами южных районов (узбеками, казахами), не имеющими понятия о лыжах. В 185 и 238 сд лыжные батальоны на 50% были укомплектованы рядовым составом, негодным к строевой службе;

Согласитесь, что вещь самоочевидная. Если бы хоть одна собака задумалась об этом до войны, то такой х#рни бы не случилось.... Кстати, на лицо работа мысли. Обратите внимание на год.

Или вот ещё,
http://www.soldat.ru/doc/search/destiny/4_peculiaritie.html

Цитата:

Лыжбаты имели на вооружении автоматы ППШ, легкие минометы, ручные пулеметы. Поэтому их использовали на острие наступлений, и в связи с этим количество людских потерь было очень большим. Подавляющее большинство лыжбатов были расформированы уже через 2-3 месяца после прибытия на фронт.

Кстати, характерно также, что упоминания о лыжниках сходят на нет после 41-го года. Уж не знаю, что там случилось, но "чудо оружия" явно не получилось.
Не вижу эффективности. Хоть режьте...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #81 - 17.07.2011 :: 16:12:04

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Я вам даже так скажу - он был, есть и будет всегда. Даже когда я служил в армии
Просто до 22 июня был обычный бардак мирного времени, а после началась дезорганизация и хаос отступления. Эти понятия надо различть.

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

На КШ совещании подводили итоги, когда еще гремели последние бои. Многие солдаты числились пропавшими без вести. Только потом, через несколько месяцев стало известно, кто пленен, а кто погиб. До тех пор точных данных не было.

Я служил в армии(на флоте) и не спорю насчёт бардака. Мысль в другом. Любой анализ ограниченых боевых действий начинается с подсчёта потерь. СССР насчитал 50000 в 40, потом 120000 в 50. Сейчас ходит цифра в 150 000. Вы представляете состояние армии, которая не удосужилась(не смогла? не посмела?) подсчитать собственые потери за год(март 1940-июнь 1941)? О каком даже теоретическом анализе мы говорим? На мой взгляд этот факт полностью закрывает спор о каком либо анализе и разумности каких либо выводов...

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Успех в пограничном сражении и в полномасштабной операции фронтов - это две большие разницы.

В чём разница, кроме масштаба?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Сравнивать не представляется возможным, потому что средства и силы были задействованны совершенно другие.

Сравнивать начали вы, но я не понимаю, почему вам не нравится сравнение сравнимых по масштабу группировок.
Я вам предложил Умань в качестве аналога Танненбергу. Умань держалась неделю, Танненберг - 3 дня. Фактические боевые потери под Уманью неизвестны(но видимо не велики), под Танненбергом, по моему, 40% от пленных. Так в чём вы видите преимущество коммунистов над царской армией на основе этого сравнения?
Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Весь июнь-июль - это сплошные выходы из котлов. И таки да - немецкое командование отмечало возросшую эффективность русского солдата по сравнению с ПМВ (а они могли сравнивать, так как многие участвовали на Восточном фронте 1914-17). Причем основную организационную силу, повышающую сопротивляемость и живучесть соединений они приписывали РКП(б). Отсюда их стремление уничтожать политсостав и коммунистов.

А можно цитату про возросшую эффективность? И насчёт уничтожения коммунистов,- вы какой именно период имеете в виду?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Вы можете себе представить танк без экипажа, а пушку без расчета?

Так я и интересуюсь,- сколько частей обладавших реальным боевым опытом попало в эти" ценные"?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Очень простая. Когда Япония напала на АиФ и США, китайское рукводство после провала Уханського наступления решило перейти к пассивной тактике и партизанской войне, в надежде что союзники решат японскую проблему. Без них.

1937-1941? Это ж на кого они расчитывали?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Не оспариваю. Потому и говорю - Япония поперхнулась. Тем нарядом сил, что они вторглись, взять Китай вообще невозможно.

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Они не особо и изменились в ходе конфликта. Наоборот, Япония пыталась сократить контингент на континенте, привлекая части сформированные из китайцев. Германия же наоборот все увеличивала число дивизий участвующих в СССР. Война там была явно не вялотекущей.

Сужу по вики. 3 с лишним миллиона солдат. Из них примерно половина погибла. Ничего себе прогулка....
При этом вы опять не учитываете силы Китая были намного меньше СССР.

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Это частично компенсировалось поставками СССР и США по плану "Зет"

Напоминаю, мы сравниваем с СССР-Германия. Так кому компенсировали больше?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

А вот это спорный тезис.

Почему?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Тут дело даже не в разнице, а в подходе к ведению военных действий. Китайцы старались избежать полевых действий, отходили к населенным пунктам и там закреплялись. Подходили японцы, выбивали их оттуда, брали сотни тысяч пленных и тоже закреплялись. Маневренной войны там не было. Сплошной линии фронта тоже.

Тут не спорю, но почему вы придаёте этому такое значение? И там, и там шла война на уничтожение. И там, и там у жертвы агрессии особых вариантов не было. Или победить или умереть. И там, и там победа. Но почему то Япония "поперхнулась", а "Германию разбил СССР". Вот и интересуюсь,- почему так?

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Поддерживаю. Еще и уровень технической культуры. Вот где бы Оберон развернулся - сотни тысяч мобилизованных крестьян воевать точно не хотели и при первой возможности дезертировали. Собственно там был обычный китайский круговорот - призвали, в первом бою сбежал, спрятался, нашли, опять призвали и т.д.

Но японцам всё это не помогло. Ведь так?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #82 - 17.07.2011 :: 22:06:43

Ubivec писал(а) 10.07.2011 :: 18:04:32:

Отменили? Если у вас есть какая информация, поделитесь.

Я имел в виду вот это:
Цитата:

Противник изменил свою тактику. В начале июля Тимошенко отдал приказ, в котором указывал, что теперь хотя и важно нанести противнику тяжелые потери, но прежде всего необходимо избежать окружения. Важнее, чем оборона каждой пяди земли, является сохранение целостности фронта. Поэтому главное не удержание любой ценой своих позиций, а постепенный и планомерный отход.

Датировка - 1942 год.
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/06.html

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #83 - 18.07.2011 :: 10:36:34

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 14:28:25:

В дневниках Гальдера упоминается много кто, включая кавалерию, итальянцев, испанцев и, по моему, даже верблюдов(даю вам возможность поймать меня на принципиальной неточности), но это вовсе не означает какого либо признания какой то эффективности. Моя мысль понятна?

Упоминание важно не просто само по себе а в контексте, не так ли? Так вот упоминание о лыжниках в контексте немецких проблем, на мой взгляд, есть косвенное свидетельство эффективности.

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 14:28:25:

По любому из вразумительных критериев теннис популярней хоккея. Так в какое зеркальце я должен смотреться? Что из вышеперечисленного для вас новость? И если ничего, то каков был смысл вашего вопроса? Что и зачем вы хотели сказать?

Про зеркальце я перегнул, приношу извинения, я потом и не вам ещё про хоккей писал, а теперь спутал за давностью. А меня, в тот момент таки и интересовал ваш критерий, ни больше, ни меньше.

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 14:28:25:

Знаете, я даже спорить не буду. Пусть.
Вы правы, а я не прав. Но выделю нужное. Вы попросили,- дайте то, что вы считаете выводами. Я вам дал. Вас устраивает?

Мы собственно о чём говорили? Вы написали вот у немцев была аналитика, у нас не было и дали мне пример, в ходе беседы выяснилось, что же из этого вы считает аналитикой (принципиальный отказ от пулемётных танков). На мой же взгляд никакой аналитикой по результатам Польской это не является. Так если вы ищете не то, может потому и не находите аналитики по результатам финской.

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 14:28:25:

И моя логика гласит только одно,- для того чтобы можно было говорить о влиянии финской войны на развитие чего либо(в частности на ОЛБ) необходимо уложится во временные рамки между двумя войнами. Лыжные батальоны использовались и в финскую войну тоже. Какое отношение это имеет к выводам?

Опять таки мы подходим к вопросу о том, что считать влиянием. как я понимаю, вы хотите видеть специальные лыжные части, в отношении которых были сделаны определённые выводы. Но, КМК, выводы были сделаны иные, приняли решение популяризировать лыжные виды спорта с целью повысить число призывников имеющих начальную лыжную подготовку. И увеличить объём лыжной подготовки во время прохождения службы с целью иметь кадровый резерв для формирования лыжных частей во время войны по мере необходимости. Так же по документам, которые я привёл, видно, что о лыжных частях задумались не тогда когда они потребовались, а несколько ранее. Ещё встречал упоминание о формировании лыжных батальонов в Свердловской, Кировской и т.п. областях, что тоже является толковым решением.

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 14:28:25:

Скажите мне, как вы интерпретируете эту бумагу в условиях, когда люди не емши несколько дней, горючего нет, а дивизия уже перестала существовать как боевая единица? 6-ое января, на секнудочку. Не, ну мне просто интересно уже. Что это такое? Это не "ни шагу назад"? Это,- "прорывайтесь как можете"?

Хорошо, я понял в чём недопонимание, я понимаю "ни шагу назад" это в условиях обороны, а не окружения. В первом случае я считаю он скорее полезен, во втором бессмыслен. Конкретно по 44й, события развивались слишком стремительно, финны первый раз вышли на дорогу и закрепились 1го января к вечеру. А уже 4го 44я была разрезана на 6 кусков. Оправдывать/обвинять Шапошникова я не хочу, т.к. неизвестна сумма доступной ему информации. Думаю тут сыграла негативную роль предыстория когда 44я 2 недели топталась на месте не в силах разбить сильно уступающего ей по численности противника, возможно у руководства было ощущение, что достаточно проявить решимость и 44ю можно деблокировать одним быстрым ударом.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #84 - 18.07.2011 :: 13:25:10

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 10:36:34:

Упоминание важно не просто само по себе а в контексте, не так ли? Так вот упоминание о лыжниках в контексте немецких проблем, на мой взгляд, есть косвенное свидетельство эффективности.

Ваше мнение - ваше право. Но вы вроде бы мне что то пытаетесь доказать. А мне как то всё неочевидно. Мне непонятно откуда взялся вывод об эффективности. И именно глядя на контекст в которой они находятся вместе с кавалерийской дивизией.
Более того, я привёл свои соображения и цитаты относящиеся к делу и, на мой взгляд, картина вырисывавается далеко не радужная. Посты номер 80 и 81 из последних. В 80-ом факты и отзывы. В 81 логика.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 10:36:34:

Про зеркальце я перегнул, приношу извинения, я потом и не вам ещё про хоккей писал, а теперь спутал за давностью. А меня, в тот момент таки и интересовал ваш критерий, ни больше, ни меньше.

Да вы меня не обижали и извинятся вам не за чем. Я просто объясняю вам, что я начисто не понимаю логику ваших коментариев и споров, которые вы со мной ведёте.
И мне явно не удаётся объяснить свою. Специфически с теннисом, ответ самоочевиден на мой взгляд. По любым критериям.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 10:36:34:

Мы собственно о чём говорили? Вы написали вот у немцев была аналитика, у нас не было и дали мне пример, в ходе беседы выяснилось, что же из этого вы считает аналитикой (принципиальный отказ от пулемётных танков). На мой же взгляд никакой аналитикой по результатам Польской это не является. Так если вы ищете не то, может потому и не находите аналитики по результатам финской.

Не так. Я ищу результаты. Я не отказываю СССР в результативности, но утверждаю, что советским реляциям верить нельзя. Потому что врали даже самим себе. А немецким и западным можно, потому что самим себе они не врали.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 10:36:34:

Хорошо, я понял в чём недопонимание, я понимаю "ни шагу назад" это в условиях обороны, а не окружения.

Не совсем так. Я не имел в видус пецифические приказах(хотя они тоже были). Это моя оговорка.

Я пытался говорить о психологии начальства когда на любую проблему возникала реакция тупого упирания рогами в стену(условно,- "ни шагу назад") и поиски стрелочника по итогам оного. В обороне ли, в окружении.
Мысль сводилась к тому, что и в финской кампании(помимо 44-ой дивизии в окружение загнали ещё 4 или 5 группировки дивизионной числености ) и в 41-ом году эта ошибка повторялась. А вот уже в 42-ом начали делать выводы(пост 82). Можно спорить насколько эффективно эти выводы делались, но с их наличием спорить нельзя. А вот наличие подобных выводов из финской незаметно. Вот и вся мысль.

Наверх

« Последняя редакция: 18.07.2011 :: 13:55:00 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #85 - 18.07.2011 :: 13:34:58

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 10:36:34:

Но, КМК, выводы были сделаны иные, приняли решение популяризировать лыжные виды спорта с целью повысить число призывников имеющих начальную лыжную подготовку.

Вот этот пример, на мой взгляд, является примером того, как реляция входит в противоречие с логикой. Я даже верю, что подобная реляция существовала в действительности, но вот называть это каким то выводом, да ещё и приписывать этому какое либо значение в подготовке за годовой срок это у меня в голове не укладывается. Уж извините.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #86 - 18.07.2011 :: 17:21:49

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

Ваше мнение - ваше право. Но вы вроде бы мне что то пытаетесь доказать. А мне как то всё неочевидно. Мне непонятно откуда взялся вывод об эффективности. И именно глядя на контекст в которой они находятся вместе с кавалерийской дивизией.

Ну не убедил так не убедил, дабы железно доказать нужно проводить суровое исследование.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

Более того, я привёл свои соображения и цитаты относящиеся к делу и, на мой взгляд, картина вырисывавается далеко не радужная. Посты номер 80 и 81 из последних. В 80-ом факты и отзывы. В 81 логика.

пример 43го как бы не в тему, т.к. мобпотенциал к этому моменту сильно выбрали, да и война уже долго идёт, что не преминуло сказаться на потерях.
Ну а замечание насчёт "острия атаки" я не совсем понимаю, вы подходите уж слишком с высокой меркой к этим лыжбатам. показать эффективность финских против РККА было невозможно. А по потерям судите сами лыжбат вышел в тыл и оседлал дорогу, сколько их выживет под немецким натиском с двух сторон нетрудно догадаться. А слова про расформирование через 203 месяца говорит лишь о том, что зима кончилась.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

Специфически с теннисом, ответ самоочевиден на мой взгляд. По любым критериям.

Скорее всего вы правы, но, например, за телерейтинги я бы не поручился.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

Не так. Я ищу результаты. Я не отказываю СССР в результативности, но утверждаю, что советским реляциям верить нельзя. Потому что врали даже самим себе. А немецким и западным можно, потому что самим себе они не врали.

Вот и покажите мне результат на примере статьи о PzKpfw I Ausf F.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

Мысль сводилась к тому, что и в финской кампании(помимо 44-ой дивизии в окружение загнали ещё 4 или 5 группировки дивизионной числености ) и в 41-ом году эта ошибка повторялась.

В финскую именно загнали, а в 41м это уже по большей части немецкая заслуга.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:25:10:

А вот уже в 42-ом начали делать выводы(пост 82). Можно спорить насколько эффективно эти выводы делались, но с их наличием спорить нельзя. А вот наличие подобных выводов из финской незаметно. Вот и вся мысль.

Вот кстати, а можно лицезреть как был оформлен этот вывод так сказать с нашей стороны?

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 13:34:58:

Вот этот пример, на мой взгляд, является примером того, как реляция входит в противоречие с логикой. Я даже верю, что подобная реляция существовала в действительности, но вот называть это каким то выводом, да ещё и приписывать этому какое либо значение в подготовке за годовой срок это у меня в голове не укладывается. Уж извините.

Естественно между правильным выводом и реализацией этих выводов на практике есть определённая разница. С точки зрения отдельного бойца думаю не особо опыт учёлся, т.к. в летней мясорубке вряд ли смотрели имеет там кто-то лыжную подготовку или нет, решали сиюминутные задачи. А вот в понимании руководством того что зимой лыжники нужны сдвиг определённый произошёл однозначно, что уже не мало.
Общее замечание. Просто как я написал выше, вы слишком высокие требования выставляете, результаты финской были столь плачевны, что появилось осознание того, что надо перестраивать всю армию, начиная с азов, как-то подготовка отдельного бойца, владение оружием и т.п. Позволю себе аналогию с боксом, после неудачного боя начали тренировать не технику ударов и тактику боя а общую физическую подготовку. Что успели сделать за год? Видимо что-то таки успели, потому как устояли.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #87 - 18.07.2011 :: 23:46:35

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

не убедил так не убедил, дабы железно доказать нужно проводить суровое исследование.

Для меня не нужно. Достаточно привести однозначную оценку противника. Любой немецкий историк\генерал сойдёт.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

пример 43го как бы не в тему, т.к. мобпотенциал к этому моменту сильно выбрали, да и война уже долго идёт, что не преминуло сказаться на потерях.

Во первых, в приказе обсуждаются события за минувший год. То бишь 42-ой. Во вторых, безотносительно, умней данное действие от этого не стало. В третьих, где ж влияние финской кампании, если такое ваяют?

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Ну а замечание насчёт "острия атаки" я не совсем понимаю, вы подходите уж слишком с высокой меркой к этим лыжбатам.
А по потерям судите сами лыжбат вышел в тыл и оседлал дорогу, сколько их выживет под немецким натиском с двух сторон нетрудно догадаться.

По моему "остриё атаки" от "тылов противника" отличается разительно. И не подхожу я ни с какой меркой к ним. Как раз ,на мой взгляд, это в чистом виде оружие бедных, которое включают от безысходности. Как партизан. У богатых есть десантура для подобного.
Предположение, что РККА рассматривала себя "бедной" до начала войны мне кажется более чем сомнительным.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

показать эффективность финских против РККА было невозможно.

Вы оспариваете эффективность финских лыжников против РККА?

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

А слова про расформирование через 203 месяца говорит лишь о том, что зима кончилась

Больше зим не было?

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Вот и покажите мне результат на примере статьи о PzKpfw I Ausf F.

Мне иногда кажется что вы надо мной издеваетесь.
Вы же уже сами ответили!!!
Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Причём реальная аналитика в этой вашей ссылке была, немцы поняли что нужны более забронированные танки, что и вылилось в экранирование и утолщение брони.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Вот кстати, а можно лицезреть как был оформлен этот вывод так сказать с нашей стороны?

Понятия не имею. Ультимативный экзамен пройден,- противник признал. Дальше - это уже для любителей подробностей. Мне они не интересны.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

В финскую именно загнали, а в 41м это уже по большей части немецкая заслуга.

Под Киевом, - заслуга советского командования. Немцы ничего сверхественого не делали.

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Естественно между правильным выводом и реализацией этих выводов на практике есть определённая разница. С точки зрения отдельного бойца думаю не особо опыт учёлся, т.к. в летней мясорубке вряд ли смотрели имеет там кто-то лыжную подготовку или нет, решали сиюминутные задачи. А вот в понимании руководством того что зимой лыжники нужны сдвиг определённый произошёл однозначно, что уже не мало.

Вот видите. Именно это я и имел в виду под абсолютно несовместимой логикой.
На кой чёрт кому либо понадобились миллионы лыжников, чтоб создать 10-ок лыжных батальонов? Достаточно набрать одну дивизию из кадровых войск и загнать её на север. Через полгода зимы у вас будут ваши лыжники, через год вполне вразумительные ОЛБ. Причём тут всеобщая лыжная подготовка?

Antistatik писал(а) 18.07.2011 :: 17:21:49:

Общее замечание. Просто как я написал выше, вы слишком высокие требования выставляете, результаты финской были столь плачевны, что появилось осознание того, что надо перестраивать всю армию, начиная с азов, как-то подготовка отдельного бойца, владение оружием и т.п. Позволю себе аналогию с боксом, после неудачного боя начали тренировать не технику ударов и тактику боя а общую физическую подготовку. Что успели сделать за год? Видимо что-то таки успели, потому как устояли.

Опять же,- именно общее направление ваших мыслей я и не понимаю. Я уже привёл вам просто вопиющий пример того, что ничего делать не могли. Потому что не удосужились даже посчитать потери. О чём мы говорим в свете этого? Ведь если исходить из соотношения потерь представленых РККА на 1940 год(1:2) и рассматривать линию Маннергейма, как какую то там ужасную оборону, то результаты этой войны вполне себе приличные(см речь Сталина). Всё. Теперь можно поговорить о мелких недостатках РККА(создав парочку комиссий) и парочке мелких вредителей, предателей и трусов (которых растреляли).

Наверх

« Последняя редакция: 19.07.2011 :: 00:02:18 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #88 - 19.07.2011 :: 09:50:52

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Для меня не нужно. Достаточно привести однозначную оценку противника. Любой немецкий историк\генерал сойдёт.

Ну как вы доказательства принимаете, думаю что нужно именно исследование.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Во первых, в приказе обсуждаются события за минувший год. То бишь 42-ой. Во вторых, безотносительно, умней данное действие от этого не стало. В третьих, где ж влияние финской кампании, если такое ваяют?

Опять таки я же написал: потри, ухудшившийся мобпотенциал, как среди принимающих решения, так и среди "призванных".

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

По моему "остриё атаки" от "тылов противника" отличается разительно.

Для того чтобы попасть в тылы зачастую надо сначала побыть на острие.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Как раз ,на мой взгляд, это в чистом виде оружие бедных, которое включают от безысходности. Как партизан. У богатых есть десантура для подобного.
Предположение, что РККА рассматривала себя "бедной" до начала войны мне кажется более чем сомнительным.

Скорее всего, но об этом ниже.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Вы оспариваете эффективность финских лыжников против РККА?

Я неудачно выразился, имелось в виду что вы требуете от ОЛБ образца 41го против немцев эффективности сравнимой с эффективностью финских лыжников против РККА образца 39/40.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Больше зим не было?

Были но решали сиюминутные задачи, к большему время не располагало.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Мне иногда кажется что вы надо мной издеваетесь.
Вы же уже сами ответили!!!

Э-э-э нет, это был мой ответ, вы сами об этом ни пол словечка. Так что меня до сих пор реально интересует какой же результат вы увидели в статье о PzKpfw I Ausf F. Или же вы расшифруете свою загадочную фразу о принципиальном отказе от пулемётных танков.
А мой ответ можно найти в описании истории развития всех основных немецких танков.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Понятия не имею. Ультимативный экзамен пройден,- противник признал. Дальше - это уже для любителей подробностей. Мне они не интересны.

Да неужели? Просто "приказ Тимошенко" сильно расходится со знаменитым приказом №227 который появился в конце июля же. Так что оформление с нашей стороны как бы крайне желательно.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Под Киевом, - заслуга советского командования. Немцы ничего сверхественого не делали.

Скажите чуть подробнее о чём вы конкретно, а то "под Киевом" сильно расплывчато как по месту так и по времени.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Вот видите. Именно это я и имел в виду под абсолютно несовместимой логикой.
На кой чёрт кому либо понадобились миллионы лыжников, чтоб создать 10-ок лыжных батальонов? Достаточно набрать одну дивизию из кадровых войск и загнать её на север. Через полгода зимы у вас будут ваши лыжники, через год вполне вразумительные ОЛБ. Причём тут всеобщая лыжная подготовка?

А если потребуется 15 ОЛБ или 20? опять с бору про сосенке? Как вы знаете на ЕТР зима де весь год, поэтому в долгосрочной перспективе гораздо разумнее иметь в каждой дивизии батальон с усиленной лыжной подготовкой, базой для формирования которого послужат сначала призывники с начальной лыжной подготовкой, а потом отбор внутри дивизии. Да, подготовка этого батальона будет априори хуже нежели у некого спец ОЛБ, но он будет у дивизии здесь и сейчас.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Опять же,- именно общее направление ваших мыслей я и не понимаю. Я уже привёл вам просто вопиющий пример того, что ничего делать не могли. Потому что не удосужились даже посчитать потери. О чём мы говорим в свете этого?

Насчёт потерь, я просто поверю вам, т.к. не интересовался этим моментом.

Alba писал(а) 18.07.2011 :: 23:46:35:

Ведь если исходить из соотношения потерь представленых РККА на 1940 год(1:2) и рассматривать линию Маннергейма, как какую то там ужасную оборону, то результаты этой войны вполне себе приличные(см речь Сталина). Всё. Теперь можно поговорить о мелких недостатках РККА(создав парочку комиссий) и парочке мелких вредителей, предателей и трусов (которых растреляли).

Но на самом деле было не так, и выводы последовали совсем не о мелких недостатках, а о перестройке подготовки всей армии.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #89 - 17.09.2011 :: 02:57:54

Alba писал(а) 17.07.2011 :: 15:17:09:

лыжные части 39-й армии на 50—60% были укомплектованы уроженцами южных районов (узбеками, казахами), не имеющими понятия о лыжах. В 185 и 238 сд лыжные батальоны на 50% были укомплектованы рядовым составом, негодным к строевой службе;

Это конечно бред .
Во первых - кататься на длинных северных, беговых или скандинавских лыжах не проблемма. Я сам как студент впервые в жизни вступил на длинных лыжах и катался без проблем. Научился кататься за 1 минуту. Никто меня и не учил. И с горками спускался, не с горой а с горками пару сотен метров. Конечно не как спец но не хуже других. Думаю научиться кататься на беговых лыжах может каждый и узбек и чукча и африканец.

Ну кроме негодных к строевой подготовки , но это просто либерасткий бред про таких лыжников - солдатов. Это просто байка.

Вот кататься на альпийских, которких лыжах - это да ! Там не каждый , далеко не каждый сможет ! Многие австрийцы так сказать родились на лыжах и все равно постоянно ломают себе кости. А сколько моих знакомых поламали руки, ноги и колена страшно вспоминать. Я вообще на старости лет научился кататься на альпийских лыжах, правда с большим трудом. Хорошо что цел и здоров, только раз подвернул колено. Учился 2 сезона и катаюсь только на синих и зеленых пистах. Красными и черными пистами даже и не рискну никогда в жизни.

Бардак был в немецкой армии. Например Мусолини послал лучшие свои солдаты - так называемых Альпини Дивизии в России на службе у Гитлера ! Примитивные , недалновидные немецкие генералы и фельдмаршаля не могли придумать ничего луччшего, чем послать этих супер солдать в ... Сталинград Плачущий

Бардак и только.
А Кавказ был рядом !

Елитные Альпини дивизии Италии не нада сравнивать с итальянской армии Плачущий

а с швейцарской. Это горцы - супер стрелки супер солдаты. В Европе - горцы - швейцарцы, тирольцы и итальянские горцы считались лучшими солдатами. Они охраняли королей и пап римских, потому что они супер - солдаты европы - горцы. Можно сказать альпийцы рождаются с ножками в руках и лыжами на ногах . (как кавказцы с кинжалами на поясе)

Имея такими супер солдатами супер лыжниками альпийцами из Италии и Австрии, австриец Гитлер так и не смог подняться на Кавказ и спуститься с Кавказа и захватить нефтяные вышки Баку. И это из за бардака в немецкой армии . Немецкие генералы и фелдмаршалы послали итальянцев и австрийцев в районе Сталинграда, где как мы знаем нету гор Нерешительный

По статистике 20 % пленных в Сталинграде были австрийцы, при том что население Австрии было менее 10 % населением Великого Германского Рейха.

Посылать уроженцев Альпах штурмовать крепости на Волги примитивно и тупо.
Если рядом был Кавказ.
Нету слов. Плохая подготовка, незнание географии и характера уроженцев горцев Альпах.
Такого в Руской армии не было. Только в немецкой.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #90 - 19.09.2011 :: 09:32:49

газеты 20 сентября 1941 года разъясняли:

"Фашистская Германия, вероломно напав на Советский Союз, возлагала особые надежды на свои танковые войска. Гитлеровское командование строило планы быстрой и легкой победы, рассчитывая прежде всего на ударную силу своих танковых армий. Однако уже с первых дней войны обнаружился грубый просчет фашистского командования. Красная Армия противопоставила танковым колоннам врага не только противотанковую артиллерию, не только многообразные способы борьбы с танками,— она бросила на врага и крупные танковые силы. Разыгрались массовые танковые сражения с участием в отдельных операциях до 4 тысяч танков с обеих сторон... Уже в первые два месяца войны нашими войсками было уничтожено в бою более 8500 немецких танков. Громадная цифра немецких потерь продолжала расти в течение третьего месяца войны. Конечно, и советские танковые части терпят урон в сражениях. За два месяца войны выбыло из строя около 5500 наших танков. Перед нашей оборонной промышленностью стоит серьезная задача восполнения военных потерь. Мало, однако, восполнить потери, необходимо еще и накапливать резервы, т. е. непрерывно увеличивать производство танков... Дать советскому танку мощный безотказный мотор, облачить его в недоступную для вражеских снарядов броню, снабдить сильным и точным оружием и производить все это в необходимом количестве,— над этой жизненной для страны задачей неустанно работают десятки тысяч наших машиностроителей, инженеров, конструкторов, хозяйственников."
Казалось бы, газеты приукрашивали действительность лишь в том, что касалось германских и советских потерь. А там, где говорилось о новых танках, не уклонялись от истины. Ведь речь шла о Т-34, который, как всем известно, лучший средний танк Второй мировой войны. Однако, судя по докладам с фронта, новые советские танки и вновь сформированные танковые части, несмотря на обещание газет, показали себя далеко не с лучшей стороны.
17 февраля 1942 года кандидат в члены Политбюро и член Государственного комитета обороны разослал высшему военному руководству страны доклад командующего 61-й армией Западного фронта генерал-полковника Федора Кузнецова, в котором говорилось:

"Входящая в состав 61-й армии 68-я танковая бригада была сформирована в Москве 5 января 1942 года в составе 2-х танковых батальонов и имела в наличии боевых машин: KB — 10 машин, Т-34 — 16 машин, Т-60 — 20 машин. Личным составом бригада была укомплектована полностью. Формирование бригады было проведено в чрезвычайно короткий срок, что, конечно, отразилось и на боевом состоянии бригады, так как бригада не имела ни одного дня на сколачивание ее подразделений. Личный состав бригады, экипажи танков, командный состав, друг друга не знали. Основная масса экипажей впервые работала на тяжелых и средних танках, и практический опыт их работы на этих машинах определялся не более одного часа. По прибытии 12 января 1942 года на ст. Горбачево бригада подвергалась бомбардировке авиацией противника, в результате которой бригада понесла большие потери в людском составе: убито — восемнадцать человек, ранено — двадцать семь человек, без вести пропало — три человека. В числе убитых: комиссар бригады, командир батальона, помощник командира батальона по тех.части и ранен целый ряд командного состава, в том числе командир бригады. В результате бомбежки вышло также из строя много вспомогательных транспортных машин. Большие потери в личном составе отразились на моральном состоянии остального личного состава бригады. 13 января бригада выгрузилась на ст. Монаенка и была направлена в район боевых действий. При движении на фронт, не участвуя в бою, бригада потеряла застрявшими в канавах, ручьях, размороженные двигатели, перегревы двигателей и т. п. тяжелых и средних танков — девять, легких — десять. Итого девятнадцать машин. Танки продолжали выходить из строя по различным причинам, главным образом из-за пробития прокладок головки блока".

Генерал Кузнецов докладывал и о причинах технических проблем — о подготовке экипажей и заводском браке:

"Подобный массовый выход танков из строя объясняется исключительно низкой технической подготовкой личного состава. Помимо этого произведенной проверкой установлен целый ряд заводских дефектов как-то: слабая подтяжка анкерных болтов, что способствовало большому выходу из строя прокладок головки блока, пробитие прокладок коллекторов, трещины картера двигателя, трещины картера коробки перемены передач. Присланные 6 моторов оказались для установки на танки непригодными, т. к. один мотор сам требует ремонта, два требуют доукомплектования, два — расточки носка вала и только один после предварительной подготовки может быть поставлен на танк. Отсутствие каких-либо эвакосредств в бригаде, особенно для тяжелых и средних танков, чрезвычайно затрудняет эвакуацию поврежденных машин и вынуждает применять исправные танки как буксиры, что также способствует преждевременному выходу их из строя".
"В дальнейшем,— докладывал Кузнецов,— при столкновении с противником бригады, последняя потеряла от огня противника одну машину среднюю и две легких. На 10 февраля бригада имеет на ходу всего: КВ — один, Т-34 — один, Т-60 — шесть. Подобное количество танков никак нельзя именовать бригадой. Из-за отсутствия ремонтных средств в бригаде и армии танки не ремонтируются. При отправке на фронт боевую готовность 68-й танковой бригады, видимо, никто не проверял. Было бы целесообразнее эту бригаду подготовить в тылу, а не посылать на фронт такую сырую часть. Прошу бригаду отвести в тыл, а вместо ее направить в состав армии боеспособную танковую бригаду".

Командующий Западным фронтом генерал армии Георгий Жуков после ознакомления с докладом генерал-полковника Кузнецова написал Маленкову: "Такие бригады не впервые прибывают на З. фронт. Мне кажется, что это дело следует обсудить и принять решение".

Жалобы на качество танков продолжали идти и в следующие месяцы. В мае 1942 года появились сообщения о том, что в части поступают танки Т-34 с трещинами в броне. После чего 5 июня 1942 года Государственный комитет обороны (ГОКО) принял постановление "Об улучшении танков Т-34". А Прокуратуре СССР поручили выявить причины выпуска брака. Но вряд ли кто-нибудь ожидал, что расследование даст настолько ошеломляющие результаты.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/Doc/1761259

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14023

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #91 - 20.09.2011 :: 07:29:27

Цитата:

Уже в первые два месяца войны нашими войсками было уничтожено в бою более 8500 немецких танков.

Собственно ничего удивительного. Танки, даже подбитые, немцы всегда могли вернуть в строй, так как они оставались на занятой ими территории. Между тем, после битвы за Смоленск, выяснилось что ТГ по части БТТ сточились до половинного состава.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #92 - 20.09.2011 :: 08:51:51

Ubivec писал(а) 20.09.2011 :: 07:29:27:

Собственно ничего удивительного. Танки, даже подбитые, немцы всегда могли вернуть в строй, так как они оставались на занятой ими территории. Между тем, после битвы за Смоленск, выяснилось что ТГ по части БТТ сточились до половинного состава

До половинного - вполне возможно.
Но их ведь и ВСЕГО было до 4 тысяч.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #93 - 20.09.2011 :: 09:34:31

Лёва писал(а) 20.09.2011 :: 08:51:51:

До половинного - вполне возможно.
Но их ведь и ВСЕГО было до 4 тысяч.

Вы считаете цифру в 8 тыс (ни в коей мере не поддерживаю и не критикую эту цифру) подбитых нереальной только из-за недостаточного общего количества?

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14023

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #94 - 20.09.2011 :: 11:13:12

Цитата:

До половинного - вполне возможно.
Но их ведь и ВСЕГО было до 4 тысяч.

4 тысяч только танков. Плюсуем сюда сателлитов, трофейники, самоходки, просто бронетранспортеры. И да, каждый немецкий танк проходил примерно за свою жизнь 3-4 капитальных восстановления. Даже пословица была: "В РККА танкисты скорее получат новый танк, а в Вермахте скорее танк получит новых танкистов".
Цитата:

Вы считаете цифру в 8 тыс (ни в коей мере не поддерживаю и не критикую эту цифру) подбитых нереальной только из-за недостаточного общего количества?

Кстати тоже не поддерживаю, так как реляции дело одно, а потери - совершенно другое.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #95 - 20.09.2011 :: 13:07:52

Ubivec писал(а) 20.09.2011 :: 11:13:12:

4 тысяч только танков. Плюсуем сюда сателлитов, трофейники, самоходки, просто бронетранспортеры. И да, каждый немецкий танк проходил примерно за свою жизнь 3-4 капитальных восстановления. Даже пословица была: "В РККА танкисты скорее получат новый танк, а в Вермахте скорее танк получит новых танкистов

Узнаю брата Колю.
Ну, для начала цитиру вполне "патриотических" историков.
"По разным оценкам, всего у вермахта было примерно 4000 танков и штурмовых орудий, с союзниками - более 4300.
http://gunm.ru/news/armija_gitlera_pered_vtorzheniem_v_sssr/2011-06-22-318
Заметим, танки Германии, мягко говоря, не являлись последним словом техники.
Не говоря уж про танки "союзников".
Не будем наводить тень на плетень упоминанием бронетранспортёров и трофейной техники.
Это не инструмент блицкрига. И больших цифр тут не натянешь.

Ubivec писал(а) 20.09.2011 :: 11:13:12:

Кстати тоже не поддерживаю, так как реляции дело одно, а потери - совершенно другое

Эти числа - что 5500, что 8500 взяты с потолка. Кто-то сомневается?
Почему немецкие потери выше - понятно. Как они в нашей пропаганде могут быть ниже?

Antistatik писал(а) 20.09.2011 :: 09:34:31:

Вы считаете цифру в 8 тыс (ни в коей мере не поддерживаю и не критикую эту цифру) подбитых нереальной только из-за недостаточного общего количества

Учитывая тот факт, что поле боя в 99% случаев оставалось за противником, подсчитать было нереально.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Antistatik

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #96 - 20.09.2011 :: 15:56:15

Лёва писал(а) 20.09.2011 :: 13:07:52:

Не будем наводить тень на плетень упоминанием бронетранспортёров и трофейной техники.
Это не инструмент блицкрига. И больших цифр тут не натянешь.

А почему бронетранспортёры не инструмент?

Лёва писал(а) 20.09.2011 :: 13:07:52:

Эти числа - что 5500, что 8500 взяты с потолка. Кто-то сомневается?
Почему немецкие потери выше - понятно. Как они в нашей пропаганде могут быть ниже?

Тогда что вас удивляет? В ситуации сентября 41го говорить правду широким массам смерти подобно.

Лёва писал(а) 20.09.2011 :: 13:07:52:

Учитывая тот факт, что поле боя в 99% случаев оставалось за противником, подсчитать было нереально.

Само число, как вариант по донесениям или с потолка, какой вариант вероятнее не берусь судить. Ну а проверить по немецким данным сколько же у них техники через ремонт прошло с боевыми повреждениями за этот период пока нереально.

Наверх

Такая странная вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно, хоть устно, хоть на бумаге... Есть только большая вероятность, что тебя поймут неправильно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14023

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #97 - 21.09.2011 :: 06:10:13

Цитата:

Заметим, танки Германии, мягко говоря, не являлись последним словом техники.

А чем они вам не понравились? Вполне себе хайтек. Pz-IIIH вполне сопоставима с Т-34М41, а по ряду параметров даже уделывает.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #98 - 22.09.2011 :: 00:31:44

кекс11 писал(а) 29.06.2011 :: 18:25:26:

Alba писал(а) 29.06.2011 :: 15:56:45:

Большей частью она таки сдалась в плен как мы заметили...

Немецкий плакат есть занятный по теме. От октября 1941 года.

Пропаганда и реальност

Вопреки отлично слаженой пропаганде , война в России оказалась не по зубам полчища армиям агресорам.
Немецкая армия была на грани на грани физических и психических сил.
Про других европейских армиях сателитов германии нечего и говорить

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

РомБ

Гуру
+

Вне Форума

Сообщений: 5658

Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #99 - 28.09.2011 :: 01:06:31

Немного логики.
Про танков. Лучший в мире танк, как и лучшая в мире машина или джип не стоит и гроша без топлива ( дизель, бензин) и боеприпасов.
Имей хоть 10 хоть 20 тыс. танков, если противник отрезал в спину у тебя дорогу к позвозки боеприпасов и прежжде всего топлива, то можеш просто бросить это как ненужное железо.

Короче, при внезапном нападение немцы смогли отрезать тыла и все эти танковые корпусса когда закончили свое тепливо и боеприпассими можно было бы бросить, сначало повредив. Что бы не достались врага.

При Сталинграде были окружены 6 немецкая и 4 ТАНКОВАЯ армии. Слышал, что немецкие танки рвались в Сталинград.
А почему они не ПРОРВАЛИ блокажу со стороны Сталинграда когда к ним шла помощь - Елитные СС дивизии собраны со всей пол миллиардной Европы ?
Да потому что сталинградские немецкие танки после блокады стали ненужное железо Плачущий

Я могу с 10 танков к которым могу подвозить топливо и боеприпассы уничтожить 100 танка у которых нет возможность заряжаться .

Кстати - супер пупер немецкие реактивные самолеты Ме 262 ( если не путаю ) так и остались лежать на земле. Просто потому что русские войска вошли сначало в Румынии , а потом и в Австрии где была последная нефтяная вышка Германского Рейха. Супер современный реактивный самолет Рейха был абсолютно ненужная вещь без топлива Плачущий

Понятно, что оказавшис ОТРЕЗАНЫМ от подвозах топлива и боеприпасов, русские танки в приграничных округах могли сражаться только недолго и потом были уничтожены и брошены САМИМ РУССКИМ солдатам а не немцам.

Вот это называется еффект внезапного первого удара.

Танк без топлива это все равно нефтепровод или газопровод без нефти или газа. Польза как от козла молока. Во время кризисса тут собирались строить нефте и газопроводы через Австрии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции. Только потом узнали что все эти страны не имеют своего газа Нерешительный

.

Наверх

« Последняя редакция: 28.09.2011 :: 01:11:58 от РомБ »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы