Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
"У руководства и армии недостаточно подготовки..." (Прочитано 55154 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #40 - 01.07.2011 :: 12:13:10
 
Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 11:56:03:
Мы же результаты финской обсуждаем, значит после. Но я не зря упомянул некомплект, а он бы был всё равно. Моё личное ИМХО, замена Жукова/Кирпоноса/Павлова на Паулюса/Бока/Лееба никаких бонусов бы РККА не дала. Проблемы были системные.
2. По пункту 3 я лично не могу составить мнение, ибо не специалист, но оценки более специалистов всё же, КМК, положительные.


1. То бишь на качество начсостава финская война не повлияла.
2. Так я даже не спорю. Положительные без сомнения. Как выводы, так и внедрение. Вот и интересуюсь масштабами влияния. Убивец в своё время оценил потери армии от 22 июня в 80% к весне 42. Вот я и просил сначала вас, а потом его оценить масштабы влияния. Сколько потеряли бы без финской войны? 90%?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #41 - 01.07.2011 :: 13:16:40
 
Alba писал(а) 01.07.2011 :: 12:13:10:
1. То бишь на качество начсостава финская война не повлияла.
2. Так я даже не спорю. Положительные без сомнения. Как выводы, так и внедрение. Вот и интересуюсь масштабами влияния. Убивец в своё время оценил потери армии от 22 июня в 80% к весне 42. Вот я и просил сначала вас, а потом его оценить масштабы влияния. Сколько потеряли бы без финской войны? 90%?

1. Если рассматривать в таком ключе, то это тот же пункт 3. "Воспитать стратега" ну в духе "Жуков и Халхин-Гол" (что не сосвем и верно, т.к. была по сути мелкая операция армейского уровня) Финская не могла по определнию. Ну а участие в этой войне для офицеров всех уровней положительно на личном уровне (с оговоркой, кто хотел и мог этот опыт получить) без сомнения.
2. Вы хотите невозможного, как крайняя точка, могли просто проиграть, а как вычленить именно "финский фактор" совершенно непонятно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #42 - 01.07.2011 :: 13:17:36
 
Todd писал(а) 01.07.2011 :: 10:21:36:
большая часть из 616000 были пленные. Что вас не устраивает?


Уже не 700 000? И то хорошо - прогресс пошел.
Теперь еще вопрос. А что, все 2.5 месяца красноармейцы только и делали, что сдавались?
Но ведь этого не подтверждает даже брехло Гальдер, отмечавший в своих дневниках фанатичное сопротивление "азиатов".
Думаю, что ты, малость забрехавшись, переплюнул даже Геббельса. А уж тот был заправским пи...болом. Наверное цветную капусту к своему кресту выслуживаешь?  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #43 - 01.07.2011 :: 13:50:17
 
Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 13:16:40:
1. Если рассматривать в таком ключе, то это тот же пункт 3. "Воспитать стратега" ну в духе "Жуков и Халхин-Гол" (что не сосвем и верно, т.к. была по сути мелкая операция армейского уровня) Финская не могла по определнию. Ну а участие в этой войне для офицеров всех уровней положительно на личном уровне (с оговоркой, кто хотел и мог этот опыт получить) без сомнения.
2. Вы хотите невозможного, как крайняя точка, могли просто проиграть, а как вычленить именно "финский фактор" совершенно непонятно.


1. Вот то утверждение Убивца, которое я оспаривал:
Цитата:
Из военных верхов были убраны наиболее некомпетентные военачальники.


По моему у нас согласие, что это слишком смелое утверждение.

2. Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 13:16:40:
Вы хотите невозможного, как крайняя точка, могли просто проиграть, а как вычленить именно "финский фактор" совершенно непонятно.


Я не утверждаю что это просто сделать. Утверждение о том, что СССР проиграло бы войну без финской кампании тоже имеет какое то военное измерение. Что вы подразумеваете? Немецкие потери? Мы точно знаем, что они не являлись решающим фактором в срыве кампании.
Быстрое продвижение? С какой стати? Немцы и так сделали сумашедший спринт. Как они могли двигаться ещё быстрей?

Существует достаточно вразумительная аналитика которая анализирует немецкие выводы из польской компании. Есть конкретные решения сделаные в заданом промежутке, имевшие большой эффект в победе над Францией.
И я всего лишь прошу подобный анализ. Если его нет, то это сводится к гаданию на кофейной гуще и кому как кажется. Но мне как то странно, что вы придаёте финской войне такое значение, а ярких примеров привести не можете. Звучит как попытки оправдать бездарную и бессмысленую кампанию с отрицательными военными и политическими результатами.
Как раз таки по моему столкновения с японцами дали намного больше. Со значительно меньшими потерями.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #44 - 01.07.2011 :: 14:37:33
 
Alba писал(а) 01.07.2011 :: 13:50:17:
По моему у нас согласие, что это слишком смелое утверждение.

В таком ключе да, по крайней мере в высших слоях, как там рулили на уровне ниже дивизии сказать трудно. Вон, даже командарм 8 Г.М. Штерн при всех косяках в ходе финской был арестован перед самой войной то ли по "делу авиаторов", то ли из-за Юнкерса.Alba писал(а) 01.07.2011 :: 13:50:17:
Я не утверждаю что это просто сделать. Утверждение о том, что СССР проиграло бы войну без финской кампании тоже имеет какое то военное измерение. Что вы подразумеваете? Немецкие потери? Мы точно знаем, что они не являлись решающим фактором в срыве кампании.
Быстрое продвижение? С какой стати? Немцы и так сделали сумашедший спринт. Как они могли двигаться ещё быстрей?

Немцы не смогли выполнить свои задачи в виде "разгромить РККА в ходе приграничного сражения" Те же котлы в ходе приграничного сражения были куда как менее впечатляющими чем осенью.

Alba писал(а) 01.07.2011 :: 13:50:17:
Существует достаточно вразумительная аналитика которая анализирует немецкие выводы из польской компании. Есть конкретные решения сделаные в заданом промежутке, имевшие большой эффект в победе над Францией.
И я всего лишь прошу подобный анализ. Если его нет, то это сводится к гаданию на кофейной гуще и кому как кажется. Но мне как то странно, что вы придаёте финской войне такое значение, а ярких примеров привести не можете. Звучит как попытки оправдать бездарную и бессмысленую кампанию с отрицательными военными и политическими результатами.

Не совсем понимаю, чего вы ждёте, приведите пример, ну хоть в виде ссылки на немецкую аналитику.

Alba писал(а) 01.07.2011 :: 13:50:17:
Как раз таки по моему столкновения с японцами дали намного больше. Со значительно меньшими потерями.

Как говорится "всякому овощу своё время", у тех же немцев перед польской были свои вехи, тот же аншлюс. у нас же Халхин гол продемонстрировал что "территориальные дивизии" не айс. от них конечно постепенно отказывались, возможно по мотивам и затеяли всеобщую воинскую обязанность.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #45 - 01.07.2011 :: 14:53:47
 
Китайцы тоже сорвали план японии разгромить их в пограничных сражениях!
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #46 - 01.07.2011 :: 15:39:42
 
Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 14:37:33:
Немцы не смогли выполнить свои задачи в виде "разгромить РККА в ходе приграничного сражения" Те же котлы в ходе приграничного сражения были куда как менее впечатляющими чем осенью.


Поправил:
Поясните вашу мысль.


Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 14:37:33:
Не совсем понимаю, чего вы ждёте, приведите пример, ну хоть в виде ссылки на немецкую аналитику.


Её много.
Но общие места, навскидку, приведу.
1. http://www.nemectanki.ru/html/pz_i/pz_i_f.htm
2. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
3. Ну и наконец, сам факт изменения первоначального плана кампании. По моему у Г-М было что то, но я не уверен. Я его потерял. Если у вас есть ссылка на Гм, дайте мне я поищу.

Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 14:37:33:
Как говорится "всякому овощу своё время", у тех же немцев перед польской были свои вехи, тот же аншлюс. у нас же Халхин гол продемонстрировал что "территориальные дивизии" не айс. от них конечно постепенно отказывались, возможно по мотивам и затеяли всеобщую воинскую обязанность.


Моя мысль в другом. Блюх#ра засудили, формально за поражение на ДВ. Были сделаны какие то выводы(какие неважно), через несколько лет при повторении ситуации результат уже был другой. Появились какие то наработки, появилось конкретное имя генерала, которого можно любить или не любить, но его эффективность в тех условиях была явно выше, чем у большинства его соратников. И так далее. Налицо работа мысли, налицо результаты. Можно спорить о том, насколько оптимально это было сделано, но отрицать результаты нельзя.
А теперь берём Финскую. Ни единого имени. Ни единого светлого момента, никакой конкретики. Даже потери почему то скрывали. Вывод о том, что "зимой лезть в лес это плохая идея" давайте не будем рассматривать как достижение.



Наверх
« Последняя редакция: 02.07.2011 :: 10:56:13 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #47 - 01.07.2011 :: 17:02:16
 
Antistatik писал(а) 01.07.2011 :: 14:37:33:
В таком ключе да, по крайней мере в высших слоях, как там рулили на уровне ниже дивизии сказать трудно. Вон, даже командарм 8 Г.М. Штерн при всех косяках в ходе финской был арестован перед самой войной то ли по "делу авиаторов", то ли из-за Юнкерса.


Плохо они рулили и все это знали. Отсутствие инициативы и "ни шагу назад" имело весьма печальные последствия. И точно такие же проблемы наблюдались в 1941-ом.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #48 - 01.07.2011 :: 21:39:10
 
Alba писал(а) 01.07.2011 :: 17:02:16:
Плохо они рулили и все это знали. Отсутствие инициативы и "ни шагу назад" имело весьма печальные последствия. И точно такие же проблемы наблюдались в 1941-ом.


Расскажите ,а когда на Руси "рулили хорошо",дайте пример.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #49 - 02.07.2011 :: 13:43:35
 
Дилетант писал(а) 01.07.2011 :: 21:39:10:
Расскажите ,а когда на Руси "рулили хорошо",дайте пример.


Не понял к чему это вы...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #50 - 02.07.2011 :: 18:31:43
 
Alba писал(а) 02.07.2011 :: 13:43:35:
Не понял к чему это вы...


Именно к тому,что говоря про плохой "рулёж" Вы расскажите о  примерах хорошего управления в нашей стране.

В качестве конструктивной критики.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #51 - 02.07.2011 :: 18:59:38
 
Alba писал(а) 01.07.2011 :: 15:39:42:
1. http://www.nemectanki.ru/html/pz_i/pz_i_f.htm
2. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/05.html
3. Ну и наконец, сам факт изменения первоначального плана кампании. По моему у Г-М было что то, но я не уверен. Я его потерял. Если у вас есть ссылка на Гм, дайте мне я поищу.

1. Вы хоть сами то прочли свою ссылку: "польский опыт" вылился в 30 танков PzKpfw I Ausf F (июль 1942 - декабрь 1942). Можете за опыт финской в таком ключе зачесть КВ-2.
2 и 3. Про изменение первоначального плана немцами из Гудериана же:
Цитата:
Между тем случай, происшедший в военно-воздушных силах, заставил командование отказаться от плана Шлиффена. Офицер связи военно-воздушных сил ночью 10 января 1940 г. с важными документами летел на самолете через бельгийскую границу, что было запрещено. Самолет сделал вынужденную посадку на территории Бельгии. По документам, находившимся при офицере, можно было догадаться о намеченном наступлении по плану Шлиффена. Удалось ли ему уничтожить документы, было неизвестно. Во всяком случае, следовало считаться с тем, что о наступлении возможно стало известно бельгийцам, а, по-видимому, также французам и англичанам.

Не знаю кого вы имете в виду под Г-М, может М-Г в смысле мюллер-Гиллебрандт(ну или как-то так Смайл)
С нашей стороны:
Цитата:
Через два месяца после окончания войны, 16 мая 1940 года, был издан приказ Наркома обороны № 120 «О боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года»:

«Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочёты в боевом обучении и воспитании армии...
Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу…
Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать своё наступление огнём станковых пулемётов, миномётов, батальонной и полковой артиллерии…
В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полётам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям…
Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям…
Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта…
Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь…
Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было…
Все эти недочёты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на лёгкую победу над слабым врагом, и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны…
Настоящий приказ изучить всему начсоставу, до командира роты включительно».

Приказ ставил задачи для дальнейшей учёбы Красной армии. Летом-осенью 1940 года во всех частях и соединениях прошли учения и проверки. В конце декабря было проведено заседание военного руководства страны, подводившее итоги проделанной за летне-осенний период работы.


Alba писал(а) 01.07.2011 :: 15:39:42:
А теперь берём Финскую. Ни единого имени. Ни единого светлого момента, никакой конкретики. Даже потери почему то скрывали. Вывод о том, что "зимой лезть в лес это плохая идея" давайте не будем рассматривать как достижение.

Как мне кажется вы попадаете в логическую ловушку: т.к. действия немцев были успешными, то все мероприятия априори полезны, у РККА же ровно наоборот. Но ведь именно успехи привели немцев к ошибочному выводу, что СССР можно победить в ходе одной краткосрочной операции. Поймите Халхин Гол был относительно мелкой операцией, практически обречённой на успех, Финская же высветила системные проблемы армии. Поэтому и конкретики нет и имён нет, потому как изменения должны коснуться всю армию от рядового до генерала. Например у тех же немцев проблема взаимодействия родов войск уже в Польскую остро не стояла. РККА же в финскую столкнулась с этой проблемой в полный рост.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #52 - 03.07.2011 :: 00:27:03
 
Польский опыт вылился в принципиальный отказ от пулемётных танков.

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 18:59:38:
2 и 3. Про изменение первоначального плана немцами из Гудериана же:

Перечитайте ещё раз внимательно что и как там произошло. Альтернатива уже была придумана. А вот когда и как её придумали это интересней.

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 18:59:38:
Как мне кажется вы попадаете в логическую ловушку:


Я не властен над тем что вам кажется.
Вы всерьёз собираетесь доказывать что
Цитата:
в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу…

это именно то, что не хватало РККА для борьбы с немцами? Я же вас просил,- не надо мне выдавать за откровение идею о том, что лезть в зимний финский лес это плохая идея. Любой человек с интеллектом выше бревна это поймёт и без необычайно ценных указаний советской власти.

Или вы пытаетесь мне доказать что всё остальное изменилось хоть на йоту?
Искажение донесений, беспорядок в тылу, авиация... Будем разбирать по пунктам или на глаз согласимся что всё перечисленое в полной мере проявилось в 41?

Так почему Блюхеру в частности инкриминировали неадекватно большие потери при Хасане, а в Финляндии потери даже не удосужились подсчитать? А т.Сталин в своей итоговой речи заявил, что разгромили какую то там зверскую защиту? Ведь в реальности не было там никакой страшной защиты и хоть сколько нибудь вразумительного противника не было.

Antistatik писал(а) 02.07.2011 :: 18:59:38:
Поймите Халхин Гол был относительно мелкой операцией, практически обречённой на успех,


До Халхин-гола был Хасан. И там было нехорошо. А вот в Халхин-голе было лучше. Результат на лицо. Так можно рассказать какой результат на лицо по итогам финской кампании?
Наверх
« Последняя редакция: 03.07.2011 :: 01:30:12 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #53 - 03.07.2011 :: 01:23:59
 
Дилетант писал(а) 02.07.2011 :: 18:31:43:
Именно к тому,что говоря про плохой "рулёж" Вы расскажите о  примерах хорошего управления в нашей стране.

В качестве конструктивной критики.


Не пойму я что вы пытаетесь сказать, если честно.
В 19-ом веке российское среднее командованое звено было вполне на уровне своих противников. Причём тут конструктивность?
Вам действительно непонятно какой эффект вызвал идиотский приказ "ни шагу назад" в условиях репрессий и безынициативности(как системного недостатка) среднего командного звена? Ну, так посмотрите внимательно на финскую кампанию и 41-ый год. Ведь части не отходили даже тогда, когда у них была такая возможность.
Сравните же наконец с теми немцами у которых самовольный отход в конце войны вызывал истерики у начальства, но ни к каким реальным последствиям для отходившего не приводил, а опала генералов выражалась в отставке.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #54 - 03.07.2011 :: 05:22:25
 
Альба
Цитата:
это именно то, что не хватало РККА для борьбы с немцами? Я же вас просил,- не надо мне выдавать за откровение идею о том, что лезть в зимний финский лес это плохая идея. Любой человек с интеллектом выше бревна это поймёт и без необычайно ценных указаний советской власти.

Тем не менее действия лыжных батальонов в декабре 41 г. очень отчетливо напоминал организацию мотти финнами. Немцам жутко не понравилось.
Цитата:
Искажение донесений, беспорядок в тылу, авиация... Будем разбирать по пунктам или на глаз согласимся что всё перечисленое в полной мере проявилось в 41?

Тут только одно - беспорядок в тылу и низкая организация это следствие поражения в приграничном сажении и обвала фронта. А не наоборот, как в финскую войну.
Цитата:
Так почему Блюхеру в частности инкриминировали неадекватно большие потери при Хасане, а в Финляндии потери даже не удосужились подсчитать?

Блюх#ра все же больше по политике устранили. А Финляндия - этой война затеянная политиками ради политических же целей. А то что необсуждали потери, так то неправда. На командно-штабном уровне сделаи вывод. Политические цели же были достигнуты, а победителей не судят.
Цитата:
А т.Сталин в своей итоговой речи заявил, что разгромили какую то там зверскую защиту? Ведь в реальности не было там никакой страшной защиты и хоть сколько нибудь вразумительного противника не было.

Типичная политика. Не мог же товарищ Сталин заявить народу, что они финнов сначала недооценили и поэтому развернули недостаточное количество войск и только с января взялись за них верьез.
Цитата:
До Халхин-гола был Хасан. И там было нехорошо. А вот в Халхин-голе было лучше. Результат на лицо. Так можно рассказать какой результат на лицо по итогам финской кампании?

На Халхин-Голе тоже не все было айс. Одна территориальная дивизия просто разбежалась. В воздухе японцы сначала имели все что движется. Выводам поспособствовало то, что сражение растянулось с мая по сентябрь. Есть время исправить ошибки.
Цитата:
Вам действительно непонятно какой эффект вызвал идиотский приказ "ни шагу назад" в условиях репрессий и безынициативности(как системного недостатка) среднего командного звена?

А почему сразу идиотский? Если соединение или часть отступают без надлежащего на то приказа сверху, то это явно не айс. Отход должен быть согласован, чтобы не подставить соседей.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #55 - 03.07.2011 :: 06:06:12
 
Альба
Цитата:
Вот как раз таки компостирование вермахту в котлах это функция национального характера, а не умного начальства, по вине которого эти котлы приключились.

Этак можно совсем пойти в отрицалово и заявить, что коммунисты вообще никакого отношения к РККА не имеют.
Цитата:
Кстати, любопытно, что немцы позже компостировали мозги РККА в котлах ещё сильней потому что начальство старалось также озаботится их снабжением в этих котлах.

Это их кстати сгубило. Снабжать котлы можно только при отстутствии авиации противника. Сталинград как пример. А вот в Белоруссии 44 г. немецкие котлы живут даже меньше аналогичных в 41 г.
Цитата:
1. Ну, ни разу количество придурков в высших эшелонах не уменьшилось. Где по вашему находился Мерецков на начало войны, к примеру?

Ворошилова убрали наркома обороны. Причем вместе с командой. Это уже айс.
Цитата:
Китай тоже сопротивлялся и переходил в наступление. Более того, он, на секундочку, довольно долго воевал один против принципиально превосходящего его технологически, материально и военно противника. СССР никогда в подобной ситуации не был.

Так ведь и японцы - это ни разу не немцы. Собственно поэтому бои в Китае это по вашей аналогии Днепр-Ленинград, а у нас и до Волги доходили.
Цитата:
а Япония не находилась в блокаде, пока воевала с Китаем. И так далее.

В начале то и не очень в блокаде. Большинство стран торговали с ней, пока не вошли в состояние войны. С 37 по 41 - это аж четыре года.
Цитата:
Американская помощь Китаю была мизерна на фоне происходившего и на фоне его потерь и требований. ЛЛ был на порядок меньше чем в СССР.

Советская помощь тоже была нехилой, в том числе и специалистами.
Цитата:
1. При этом он ни разу им не помог при столкновении с американцами, которые никаких особых милитаристких традиций не имели. Да и боевого духа тоже.

Американцы тупо давили массой и огнем. Там, где им пришлось столкнуться с японцами нос к носу (например Иводзима), им не очень понравилось.
Цитата:
2. При этом англичане превосходившие японцев в образованости слились им в ноль.

Их просто взяли врасплох ))) Они не ожидали такой подставы.
Цитата:
4. И, опять же, в Бирме и Сингапуре японцев эти проблемы не смущали. А там коммуникации были сухопутные, а воевали с англичанами.

Там они имели поддержку местного населения против белых колонизаторов.
Цитата:
5. Смотря что считать партизанской борьбой. "Наступление 100 полков" это партизанщина или нет? Китайцы воевали как могли. И победили.

Без вмешательства извне - нет.


Тодд
Цитата:
Итог всего этого какой? Сели в лужу и громко пукнули?

Еще бы не пукнули, когда на дивизию приходится по 30-40 км в обороне. Тут кто хочешь пукнет.
Цитата:
Безпочвенное заявление. полностью оторваное от реальности

Ну почему? Более такой массовой войны не было, поэтому наработки советских и немецких генералов втой войне до сих пор изучают в академиях сухопутных войск.
Цитата:
Москва)))) Да туда немцы пришли уже измотаные боями и с растянутыми комуникациями.

Кто же это их бедных измотал? Ай-я-яй Смайл
Цитата:
А русские их взяли на раш пехотой. Так и китайцы делали

А немцы в начале июня и что? Это война - если проиграл, не корчи рожу Подмигивание Раш тоже надо уметь организовать.
Цитата:
Вы то хоть в жизни оружие в руках держали?

Держал. И стрелял. Я понимаю что вы пытаетесь объяснить. Да, из стрелкового оружия практически невозможно сбить самолет. Но именно поэтому существуют предписания по массированности и только по низколетящим самолетам.
Цитата:
т.к. увиличение количества зениток тоже дает офигенный прирост

Оно и понятно. А если зениток нет? Что делать?
Цитата:
б)так че ж другие фронты не приняли такой приказ?

У других фронтов хватало обычных ПВО средств.
Цитата:
Да это воспаление головного мозга. Когда вы использовали снаряды на дот, а тут прилетели самолеты и в них стрелять нечем. По стрельбы по доту есть более специализированые и более эффективные полевые орудия.

Тем не менее немцы сплошь и рядом использовали 20-мм зенитки для стрельбы прямой наводкой по всяким разным сухопутным целям. Они тупые?
Вы прям какой-то шаблонист, нельзя вам на настоящую войну. Я брал интервью у одного фронтовика, который был в расчете ПТР. Так вот - он за всю войну всего раз танк вражеский видел, и то подбитый. А все это время стрелял по пулеметным гнездам, орудийным расчетам, даже просто по пехоте...с вами бы он всю войну ни одного выстрела не сделал, проходил в обозе.
Цитата:
По стрельбы по доту есть более специализированые и более эффективные полевые орудия.

1. Не всегда они есть поблизости и под рукой.
2. Дальность зенитки,ее низкий силуэт и высокая точность позволяют безнаказанно растреливать удаленные огневые точки противника. Плюс стрельба очередями.
Цитата:
Ну да так не рентабельно что Россия по обьемам экспорта 1 в мире)))
Вы свой бред когда доказывать будете?

Еще раз - я не говорю про всю Россию. Я говорю конкретно про то место, на котором сижу. Вблизи полярного круга. Тут дохрена нефти и газа. Однако ни Газпрома, ни Сургутнефтегаза тут что-то не видно. Видимо не соображают дурилки, что выгоду упускают.
Цитата:
Какие нафиг танки в одессе. В городе вообще не рекоментдуется их использывать. А тем более в Одессе, вы там хоть были? Там улочки узкие. Немцы там 200 своих танков оставили.

Вы спецом дурку включаете? Какие улочки, что вы городите? Оборона Одесского плацдарма не проходила в черте города - основная линия фронта проходила по степи. И какие немцы с 200 танками? Там тащемта румыны были...
Цитата:
Так терь обьясните что там могут эрзац танки? Кроме того что угробить орудие которое на них поставили и людей внутри?

Коломийцу доверяете?
Но несмотря на свое несовершенство, одесские бронетракторы с успехом воевали. Тем более, что румынские войска, осаждавшие Одессу имели мало противотанковой артиллерии.http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.php
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #56 - 03.07.2011 :: 10:02:58
 
Alba писал(а) 03.07.2011 :: 01:23:59:
В 19-ом веке российское среднее командованое звено было вполне на уровне своих противников. Причём тут конструктивность?


1.На уровне каких противников,на уровне заведомо слабейших?
2.Оценки  уровня комсостава РККА среднего (рота-батальон-полк) звена сильно разнятся.
3.Не очень конструктивно в эпоху НТП сравнивать армии с временным шагом в 50-100 лет.

Alba писал(а) 03.07.2011 :: 01:23:59:
Сравните же наконец с теми немцами у которых самовольный отход в конце войны вызывал истерики у начальства, но ни к каким реальным последствиям для отходившего не приводил, а опала генералов выражалась в отставке.


Женералей может в 45 -м за отход и выгоняли  в отставку,а остальных  - в военно-полевой суд  с правом расстрела прямо на фронте.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #57 - 03.07.2011 :: 10:31:12
 
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Еще бы не пукнули, когда на дивизию приходится по 30-40 км в обороне. Тут кто хочешь пукнет.

Вам же и говорят что СССР пукнул громче чем кто либо, на уровне недоразвитого китая
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Ну почему? Более такой массовой войны не было, поэтому наработки советских и немецких генералов втой войне до сих пор изучают в академиях сухопутных войск.

И в реальных боевых действиях от них отказались. Как тока применили эти наработки в Афгане, так несли огромные потери. Это интересно только в плане истории
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Кто же это их бедных измотал? Ай-я-яй

Миллионы убитых советских граждан.
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
А немцы в начале июня и что? Это война - если проиграл, не корчи рожуРаш тоже надо уметь организовать.

немцы зерг раш не устраивали, это только прераготива СССР и китая
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Держал. И стрелял. Я понимаю что вы пытаетесь объяснить. Да, из стрелкового оружия практически невозможно сбить самолет. Но именно поэтому существуют предписания по массированности и только по низколетящим самолетам.

Наконец, хоть что то умное.
Толко вот ПТР отличается в этом плане от остального стрелкового оружия.
Массированости нет. Нет мобильности. Дажи скорострельность ниже. Вам надо что то обьяснять или сами поймете что те фото тупая пропоганда? Кто то неплохо выслужился.
Так же хочу напомнить что под севастополем из миномета сбили самолет. Один снайпер в июне 1941 уничтожил танк выстрелом в ствол. Из этого следует что надо сколотить отряды снайпер для борьбы с танками тк обычных средств нет. И усилить бойцов с ПТР минометчиками чтоб эффективней бороться с вражеской авиацией.
ПОмнится есть один герой СССР который в ВМВ сбил самолет из пулемета. Так то с пулемета ручного, а такие есть среди бойцов ПТР?Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Оно и понятно. А если зениток нет? Что делать?

ДЕЛАТЬ ЗЕНИТКИ!!!
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
У других фронтов хватало обычных ПВО средств.

Ну да только воронежский обделили. У остальных хватало. Статистика будет по увиличению?
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Тем не менее немцы сплошь и рядом использовали 20-мм зенитки для стрельбы прямой наводкой по всяким разным сухопутным целям. Они тупые?
Вы прям какой-то шаблонист, нельзя вам на настоящую войну. Я брал интервью у одного фронтовика, который был в расчете ПТР. Так вот - он за всю войну всего раз танк вражеский видел, и то подбитый. А все это время стрелял по пулеметным гнездам, орудийным расчетам, даже просто по пехоте...с вами бы он всю войну ни одного выстрела не сделал, проходил в обозе.

Нет. Просто немецкие зинитки 2 года русских самолетов не видели. Надо было их куда то привлекать.
Ну так этот фронтовик это ярчайший пример советского дибилизма. Боец с ПТР есть там где нет немецких танков, а там де есть танки нет бойцов.
В таком случае этому умному человеку следовало взять винтовку мосина и все это проделывать с ней ибо она для этого создавалась и справляется с этим эффективней.
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
1. Не всегда они есть поблизости и под рукой.
2. Дальность зенитки,ее низкий силуэт и высокая точность позволяют безнаказанно растреливать удаленные огневые точки противника. Плюс стрельба очередями.

Полевое орудие должно быть рядом! СССР их достаточно клипал. Это немцам орудий катострофически нехватало.

2. Плюс незащищенность экипажа который на раз выбивается снайпером.
Советские бойцы для борьбы с дотами ценили исключительно крупный каллибр!!! Например ИСУ -100 и другие самоходкиUbivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Еще раз - я не говорю про всю Россию. Я говорю конкретно про то место, на котором сижу. Вблизи полярного круга. Тут дохрена нефти и газа. Однако ни Газпрома, ни Сургутнефтегаза тут что-то не видно. Видимо не соображают дурилки, что выгоду упускают.

Что за бред? у вас бошка нормально работает?
Вы сами сказали что у вас не выгодно разрабатывать. Вот их там и нет. И это немешает россии быть первой по обьемам экспорта нефти, а вам жрать за две щеки благодоря этому. Повысится цена на нефть дойдет очередь и до этих месторождений.
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Вы спецом дурку включаете? Какие улочки, что вы городите? Оборона Одесского плацдарма не проходила в черте города - основная линия фронта проходила по степи. И какие немцы с 200 танками? Там тащемта румыны были...

Знач немцев там не было? Я читал в какой то советской книге про 200 немецких подбитых танков, врут?
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Коломийцу доверяете?
Но несмотря на свое несовершенство, одесские бронетракторы с успехом воевали. Тем более, что румынские войска, осаждавшие Одессу имели мало противотанковой артиллерии.http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.php

т-18 воевали без успеха, вы вообще говорили что это был ни кому не нужный хлам!!! А тут вдруг трактора стали эффективными. Когда вы перестаните всякую чюшь городить?
Про эффективность собак с минами вы тихо сьехали?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #58 - 03.07.2011 :: 13:39:41
 
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
Тем не менее действия лыжных батальонов в декабре 41 г. очень отчетливо напоминал организацию мотти финнами. Немцам жутко не понравилось


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1...

Найдите мне хоть один, сформированый до 1942. И причём же тут финская война?

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
Тут только одно - беспорядок в тылу и низкая организация это следствие поражения в приграничном сажении и обвала фронта. А не наоборот, как в финскую войну.


Тут уже приводилось достаточно примеров материальной неподготовлености частей на начало войны. ГСМ, снаряды.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
Блюх#ра все же больше по политике устранили. А Финляндия - этой война затеянная политиками ради политических же целей. А то что необсуждали потери, так то неправда. На командно-штабном уровне сделаи вывод. Политические цели же были достигнуты, а победителей не судят.


Потери обсуждались. Но вот официально советские потери были занижены как миниммум в два раза. Или не посчитали, или врали. Зачем? Под Хасаном подсчитали с точностью до человека. А политические и военные цели были достигнуты и под Хасаном тоже. Не понравилась цена и скорость. Блюх#ра то убрали по политическим соображениям(каким ктстати?), но вот результаты сражений 1938 года были признаны неудовлетворительными.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
Типичная политика. Не мог же товарищ Сталин заявить народу, что они финнов сначала недооценили и поэтому развернули недостаточное количество войск и только с января взялись за них верьез.


И, опять же, почему то под Хасаном вполне себе признали. И ничего страшного не случилось. Починили.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
На Халхин-Голе тоже не все было айс. Одна территориальная дивизия просто разбежалась. В воздухе японцы сначала имели все что движется. Выводам поспособствовало то, что сражение растянулось с мая по сентябрь. Есть время исправить ошибки.


А никто и не сказал, что всё было идеально. Но улучшение на лицо.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 05:22:25:
А почему сразу идиотский? Если соединение или часть отступают без надлежащего на то приказа сверху, то это явно не айс. Отход должен быть согласован, чтобы не подставить соседей.


Это всё очень мило в теории. А на практике приказ сверху всегда запаздывал. И если бы командование 44-ой дивизии отдало бы приказ на отход, то его бы растреляли. Поэтому оно довело дивизию до ручки и сбежало. После чего его всё равно растреляли. Потому и идиотский.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Этак можно совсем пойти в отрицалово и заявить, что коммунисты вообще никакого отношения к РККА не имеют.


В каком смысле? Коммунисты служили в РККА. Командование РККА было плохим в 41-ом. На всех уровнях. Отрицалово чего?

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Ворошилова убрали наркома обороны. Причем вместе с командой. Это уже айс.


Да. Пожалуй. Принимаю. И так,- в качестве конструктивных выводов из финской войны берём снятие наркома. Любопытно,- за перефирийную кампанию кто отвечает? Нарком?

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Так ведь и японцы - это ни разу не немцы. Собственно поэтому бои в Китае это по вашей аналогии Днепр-Ленинград, а у нас и до Волги доходили.


Повторяемся. Разрыв между Японией и Китаем был намного больше чем между Германией и СССР. За исключением населения. И помощь, и условия, и собственые возможности, и политическая ситуация Китая относительно Японии были намного хуже чем СССР относительно Германии. А уж национальный характер японцев в военном смысле немцам не уступает. И тем не менее,- Япония своего достигнуть не смогла. И её успехи были даже скромнее немецких в России(относительно).

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Американцы тупо давили массой и огнем. Там, где им пришлось столкнуться с японцами нос к носу (например Иводзима), им не очень понравилось.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Их просто взяли врасплох ))) Они не ожидали такой подставы.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Там они имели поддержку местного населения против белых колонизаторов.

Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
Без вмешательства извне - нет.


Во первых все ваши утверждения или спорные или непонятные с моей точки зрения. Но дело не в этом. Факт в том, что все пункты которые вы перечислили в разных конфигурациях встречались и в других ситуациях и не являлись решающими факторами.
И какие то там факторы играли на руку СССР против Германии(их было значительно больше чем китайских против Японии, кстати), но вы продолжаете утверждать, что именно советское сопротивление было решающим фактором. Так вот,- по той же логике именно китайское сопротивление было решающим фактором.
Ubivec писал(а) 03.07.2011 :: 06:06:12:
В начале то и не очень в блокаде. Большинство стран торговали с ней, пока не вошли в состояние войны. С 37 по 41 - это аж четыре года.


Именно в этом и была мысль вообще то Смайл. Германия в блокаде была, а Япония нет. Кому легче?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: "У руководства и армии недостаточно подготовки..."
Ответ #59 - 03.07.2011 :: 13:58:09
 
Дилетант писал(а) 03.07.2011 :: 10:02:58:
1.На уровне каких противников,на уровне заведомо слабейших?
2.Оценки  уровня комсостава РККА среднего (рота-батальон-полк) звена сильно разнятся.
3.Не очень конструктивно в эпоху НТП сравнивать армии с временным шагом в 50-100 лет.

1. Любых противников.
2. Не, не разнятся.
3. Вы задаёте мне дурацкий вопрос,- вы получаете дурацкий ответ. По моему это справедливо.

Дилетант писал(а) 03.07.2011 :: 10:02:58:
Женералей может в 45 -м за отход и выгоняли  в отставку,а остальных  - в военно-полевой суд  с правом расстрела прямо на фронте.


За 6 лет войны немцы растреляли около 15000 человек. Включая всё. Сравним с РККА?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать