Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 339167 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #740 - 20.10.2018 :: 13:08:44
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
Если на проблему закрыть глаза, она от этого не исчезнет


Проблемы нет. Это ваш фантом.

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
Подобных анонимных и не анонимных текстов море, и люди их читают, хочется Вам того или нет.


Приведите не анонимный текст, где говорится об использовании Т-44 и сокрытии, этого факта.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #741 - 20.10.2018 :: 13:10:30
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
К тому же уже выросло поколение, воспитанное на компьютерных играх. И будут расти новые поколения. Людям с детства внушают, что советская бронетехника имела галимые ТТХ.


Вот на вашем примере, как раз и заметно. Никто ничего не внушает.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #742 - 20.10.2018 :: 13:11:44
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
Ещё раз задам вопрос: как наши танкисты умудрялись давить гусеницами немецкие пушки?


Врубали газ и давили пушку.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #743 - 20.10.2018 :: 13:16:58
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:36:54:
Правильнее сказать Вам ещё надо обнаружить цель и попасть


И так тоже.

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:36:54:
А если противник может достать Вас с приличного расстояния, то очень мало шансов его опередить


Посмотрите фильм "ярость", там вполне реалистично показан бой Шерманов и против арт. орудия, причем замаскированного, так и бой против тигров.

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:36:54:
Лобовая броня Т-43 позволяла подходить к Пак 40 с комплектом бронебойных снарядов на дистанцию 100 метров, а Т-34-85 был уязвим даже на 1000 метров.



Я уже не спрашиваю почему именно на 100 метров, а спрошу, вам вообще, известны характеристики ПАК-40?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #744 - 20.10.2018 :: 13:22:00
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:41:27:
В любом случае потребуется много снарядов и времени


А кто сказал, что должно быть легко?

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:41:27:
а продвижение будет минимальным, поскольку противник успеет создать новый рубеж обороны.


Когда? Под обстрелом?

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:41:27:
Вспомните как воевали в Первую мировую.


Не помню, ибо это совершенно разные примеры.

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:47:50:
Ничего подобного.


Все подобно.

Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:47:50:
Я тут уже пытался объяснять, что воинские части Красной Армии, укомплектованные самым современным оружием, находились на Дальнем востоке, а немцы наоборот были вооружены лучше, чем считают историки.


Ну, уж извините, но тут для вас будет проблема:
- вы можете, что угодно пытаться объяснить, но если вы свои объяснения не подкрепите хотя бы мало мальскими доводами,  основанными на материально-документальной базе, то это не объяснения, а фантазии очередного интернет писателя, которые сами ничего по себе не стоят.


Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #745 - 20.10.2018 :: 19:11:50
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 08:38:06:
И это далеко не все примеры. Так что, раз уж зашёл, напишу сейчас ещё несколько комментариев и на этом с вами распрощаюсь.

Учиться не пробовали? Сперва бы ответили что такое танк  Подмигивание
Именно в таких баталиях я в своё время почерпнул не мало информации.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 08:55:12:
Вы слишком много внимания уделяете политическим вопросам, совершенно не обращая внимания на технические. Факт в том, что у Т-34 с 45-мм бронёй на поле боя не было никаких шансов на выживание, особенно если верить завышенным показателям пробития брони немецких пушек. Если верить таблицам, обычный бронебойный снаряд Пак 40 при попадании в лоб с дистанции 500 метров мог не только убить танкистов, оказавшихся на его пути, но и попасть в моторное отделение и вывести двигатель из строя. При таком раскладе воевать, мягко говоря, очень затруднительно.

Ещё раз, любой танк подбивается, на любом танке воюют, если вот тот что выше дослужился до 1945 года.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 09:05:07:
Если бы оно было так, как Вы расписываете, то все бы делали ставку на быстрые и манёвренные лёгкие танки. Однако на практике было иначе. Вы путаете максимальную защиту с минимально необходимой от поражения массовыми противотанковыми средствами.

Это у вас путаница, Клипер, вы не знаете что танк за машина, какие концепции танка потому как в разных странах, да и в одной с течением времени взгляд на танки менялся.
Надо в первую очередь просто взять и посмотреть танковую теорию Гудериана в общих чертах, ну хотя бы, чтобы не писать глупости вот про это:
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:41:27:
В любом случае потребуется много снарядов и времени, а продвижение будет минимальным, поскольку противник успеет создать новый рубеж обороны. Вспомните как воевали в Первую мировую.

Вы видимо с первого раза туго понимаете, ещё раз, артиллерия, инженерные части пехота двигается с одной с танками скоростью, поэтому задача артиллерии вести контрбатарейную борьбу, ну и танков больше и тактика постоянно менялась, и Гудериан на практике медленно действовал что ли, имея кликуху Быстроходный Гейнц?
С советской же стороны была теория глубоких операций, но там танкам мало внимания оказывается изначально, специфический опыт Гражданской войны, но по мере насыщения РККА моторами взгляды охотно претерпевали изменения. Видным теоретиком Триандафиловым, так вот прорыв обороны на всю глубину, о ужас, планировался именно артиллерией  Смех
Наверное Триандафилов в военных вопросах был куда подкованнее вас.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 09:05:07:
Огнём полковой артиллерии просто невозможно подавить всю оборону. Во всяком случае быстро.

Всю оборону вообще невозможно подавить силами одной только артиллерии, поэтому на помощь приходят танки и додавливают либо сами, либо демаскируют ранее невыявленные огневые точки.
Это же элементарно, Ватсон, и помимо полковой артиллерии бывает дивизионная, корпусная, артиллерия РГК, которые могут быть выдвинуты на усиление на участок прорыва.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 09:05:07:
Не скажете, что заставило военных изменить своё мнение

Не скажу, для меня не представляют интерес экспериментальные подели, покуда они не были опробованы в войсках, я уже молчу про бой.
Вас не смущает что двигатель был на вашем Т-43 тот же, вы хотите сказать, что он так же тянул куда большую массу?
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 09:05:07:
Причём его толщина была существенно меньше, чем у Т-43. Боекомплект Т-43 был намного больше, чем боекомплект Т-34-85, и заряжать 76-мм снаряды было удобнее и следовательно быстрее.

Не уверен, вообще-то под башню для более крупного калибра выделяется и больше пространства и в Т-34-85 добавляется, так на секундочку, 5-й член экипажа, это к вопросу о преимуществах именно этого танка, за счёт чего командир танка  был избавлен от обязанности вести огонь из орудия, сам для себя искать цель, и потом же её выцеливать.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 11:58:24:
Для поражения ПТО силы действия 76-мм фугасного снаряда вполне хватало. Что толку с большей мощности снаряда, если противник нашпигует вас своими?

Если попадёт, вы думаете как танки то атаковали?, как могли сосредоточить на острие удара больше стволов, чем средства ПТО, как артиллерия с этим стала бороться, как использовались те же САУ, более мощный фугасный эфеект не только убивает и ранит, но ещё и контузит, это ответ вот на этот вопрос
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
Ещё раз задам вопрос: как наши танкисты умудрялись давить гусеницами немецкие пушки? Замечу, что речь идёт не о единичных случаях, которые можно списать на случайное стечение обстоятельств.

Как все танки это делали, не взирая на калибр орудия и далеко не всегда удачно.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:36:54:
Лобовая броня Т-43 позволяла подходить к Пак 40 с комплектом бронебойных снарядов на дистанцию 100 метров, а Т-34-85 был уязвим даже на 1000 метров.

Не был, вы сперва попадите, для начала выйдите в чисто поле, много ровных мест найдёте? А теперь представьте как с обзором будет когда сотни орудий палят друг в друга.
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:47:50:
Ничего подобного. Я тут уже пытался объяснять, что воинские части Красной Армии, укомплектованные самым современным оружием, находились на Дальнем востоке

Но у вас ни хрена не получилось, потому как это чушь полная и именно в связи с немецкой угрозой провели перед войной БУС, скрыто призвав 800 тыс человек и стали перебрасывать 4 армии, с какого перепуга вы вообще решили что там были самые боеспособные части, если многие их бойцы и в 1945 году порох не нюхали, например при захвате Курил воевали необстрелянные?

Но самый главный цирк, на хрена секретить какой у тебя танк? Немцы не в состоянии трофей что ли по косточкам разобрать?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #746 - 20.10.2018 :: 20:56:09
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 11:56:07:
Выше я привёл пару документов. Что-то никто не спешит делать их анализ.

Это не Ответ #713 - Вчера :: 20:29:57 , случаем?
Клипер писал(а) 19.10.2018 :: 20:29:57:
и документов рассмотрено немало. Например такие:
И табличка без шапки и даты, и ссылка на форум?
"Че" анализировать то? Пустая трата времени... Мне нужен такой документ, который не стыдно будет и самому привести и процитировать. А как иначе? Иначе пустая трата времени.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #747 - 20.10.2018 :: 21:06:23
 
Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 11:45:45:
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 09:05:07:
Огнём полковой артиллерии просто невозможно подавить всю оборону. Во всяком случае быстро.


А если артиллерия не только полковая? Да и смотря, что за оборона.

Пример по этому поводу.
"Ночью  по  приказу  маршала  Жукова  большое  количество  советских  орудий  и  минометов  продвинули  вперед  — ближе  к  вражеским  позициям,  чтобы  подавить  все  огневые точки  противника  на  второй  оборонительной  линии.  В  том же  направлении  пошли  волна  за  волной  советские  бомбардировщики.  Мне  казалось,  что  артподготовка  и  бомбардировка  перепахали  каждый  квадратный  метр  второй  линии обороны  и  там  больше  нет  ни  одной  живой  души.  Но  стоило  закончиться  артподготовке  и  налетам  нашей  авиации, как  снова  заговорили  стволы  противника. В  21.30  капитан  Троев  вернулся  с  передовой  линии  нашего  танкового  корпуса  и  сообщил,  что  1-й  гвардейский механизированный  корпус  под  командованием  генерала  Кривошеина  к  северу  от  самого  Зеелова  прорвал  второй оборонительный  рубеж  противника,  хотя  при  этом  понес большие  потери  в  живой  силе  и  технике.  Тысяча  с  лишним  десантников  и  танкистов  убиты,  сгорели  живьем  в своих  машинах  или  тяжело  ранены.  Несколько  десятков танков  Т-34-85  и  американских  «Шерманов»  сожжены  и подбиты". (Бурлак  Н.Г.  Американский  доброволец  в  Красной  армии.  На Т-34  от  Курской  дуги  до  Рейхстага.  Воспоминания офицера-разведчика.  1943—1945.  —  М.:  ЗАО  Издательство  Центрполиграф,  2013). Если ему казалось, то что уж о нас говорить....
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #748 - 22.10.2018 :: 09:58:35
 
Клипер писал(а) 19.10.2018 :: 20:55:12:
Речь шла о том, что для борьбы с противотанковой артиллерией противника Т-43 по всем параметрам предпочтительнее Т-34-85.

Если бы вы реально были адекватны, то поняли, что это ни разу не означает что кто то секретно подсунул нашим танкистам тысячу других танков и они об этом даже не знали.  Смех
Кстати следуя вашей логике, немцы в 1941 году имели на вооружении танки "Тигр", в противном случае они не смогли бы справитсья с советскими КВ.  Смех

Клипер писал(а) 19.10.2018 :: 20:55:12:
Во время войны и некоторое время после неё засекречивание было и является нормой

Это классическая теория заговора - обьяснять все - самой теорией. Ссылка на то что "засекречено" является вашим домыслом и не может рассматриваться как довод, т.к. под нее можно спрятать любые проблемы своей теории. Есть документы о пуске в войска Т-43? Нет? Тогда чего вы время теряете?

Клипер писал(а) 19.10.2018 :: 20:55:12:
Что мешало немцам успешно поражать Т-34,

А что заставило советские документы о поставках в войска танков Т-43 исчезнуть?
В истории нет примеров использования танков Т-43. Нет документов. Нет ведомостей выпуска с завода и отправки потом его в войска в количествах более нескольких штук.
Ни одни мемуары не упоминают о поставках таких танков в войска. Противник ничего не знал о них, наши войска тоже.
Тут такой вы вылазите и орете что все вокруг заговоры и все врут и вы все нашли.
Если вы реально неадекватны и не видите всего этого - вы реально неадекватны. 
Вы что, реально в компютертные игры наигрались?


Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #749 - 22.10.2018 :: 09:59:41
 
Клипер писал(а) 20.10.2018 :: 12:27:36:
К тому же уже выросло поколение, воспитанное на компьютерных играх.

Ну вы как раз такой - воспитаны на комп.играх.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #750 - 22.10.2018 :: 14:50:15
 
Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 13:08:44:
Проблемы нет. Это ваш фантом.

Ну да, конечно же мне померещились книги Бешанова, Лопуховского, Резуна-Суворова, Замулина, Широкорада и прочих авторов, так или иначе развенчивающих советские "мифы". Про анонимные статьи в интернете и высказывания на форумах я даже не говорю.

Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 13:08:44:
Приведите не анонимный текст, где говорится об использовании Т-44 и сокрытии, этого факта.

А ничего, что я говорил совсем о других текстах и о других проблемах?! Не анонимный текст об использовании Т-44 и сокрытии этого факта я сам написал и здесь уже привёл. Совсем уж очевидных свидетельств, понятных каждому идиоту, у меня нет.

Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 13:10:30:
Вот на вашем примере, как раз и заметно. Никто ничего не внушает.

Ребёнок, севший за компьютер поиграть в танчики, без знаний ТТХ настоящих танков быстро поймёт, какой танк хороший, а какой плохой.

Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 13:11:44:
Врубали газ и давили пушку.

А немцы стояли и ждали, пока их раздавят.  Ужас

Evgen11 писал(а) 20.10.2018 :: 13:16:58:
Я уже не спрашиваю почему именно на 100 метров, а спрошу, вам вообще, известны характеристики ПАК-40?

100 метров - это разумеется дистанция пробития лобовой брони корпуса. Поразить танк в башню можно было с гораздо большей дистанции, но в неё нужно было ещё попасть. И при этом не было гарантии, что танк будет обездвижен. Геометрическая толщина лобовой брони корпуса Т-43 с учётом нормализации снаряда около 120 мм.

Т-43 - 35 град - 75 мм - 117-119 мм

© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=12149&sid=4c735a8ba1245de0ca8435cd1de44
485&start=70

Реальная бронепробиваемость Пак 40 на дистанции 100 метров примерно равна 120 мм. Если же верить таблицам, КвК 40 могла пробить лобовую броню Т-34 на дистанции до 2000 метров, причём обычным бронебойным снарядом: https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_40
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #751 - 22.10.2018 :: 15:51:12
 
Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Бешанова, Лопуховского, Резуна-Суворова, Замулина, Широкорада

Резун ? Жесткое курево курит Клипер.
И главное - при чем тут "антисоветская пропаганда" и наш вопрос?

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Не анонимный текст об использовании Т-44 и сокрытии этого факта я сам написал и здесь уже привёл

Приведите еще раз, внимательно просмотрел - ничего похожего на ваше заявление не увидел.

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Геометрическая толщина лобовой брони корпуса Т-43 с учётом нормализации снаряда около 120 мм.
Т-43 - 35 град - 75 мм - 117-119 мм © Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=12149&sid=4c735a8ba1245de0ca8435cd1de44
485&start=70 Реальная бронепробиваемость Пак 40 на дистанции 100 метров примерно равна 120 мм. Если же верить таблицам, КвК 40 могла пробить лобовую броню Т-34 на дистанции до 2000 метров, причём обычным бронебойным снарядо

Связать два несвязанных факта и обьявить на их основе нечто - это круто.
Вообще то все что у вас есть - не более чем домысел, основанный на:
1) У немцев были пушки, которые легко пробивали броню Т-34.
2) Значит Т-34 не могли наступать на немцев.
3) Значит вместо Т-34 в войсках был Т-43.
4) Раз нет следов в документах, значит Т-43 это заговор.
Однако все это не более чем палец в небо.

Я уже писал - по логике Клипера немцы в 1941 году или имели танки "Тигр", или должны были проиграть, т.к. у СССР были танки КВ, почти непробиваемые для обычных немецких танков.
Естественно это глупости, но Клипер уверят именно это применительно к истории с Т-43.
Это мышление компьютерных игр. На самом деле наличие или отсутствие у противника некоего оружия ни разу не дает победы. Все зависит от:
1) Количества оружия. Если у вас 1 супер-танк, а у врага 10 средних, он не спасет ваше дело. Поэтому тяжелые Тигры один на один превосходили и Шерманы и Т-34. Но после модификации обеих, а также путем достижения численного превосходства и маневренности это было сведено на нет.
2) Умение его использовать, наличие запчастей и снарядов. Самый прекрасный пример - в 1941 году громадные советские корпуса теряли по 40% техники, даже не вступив в бой ввиду поломок, а в 1945 году немецкие танки тривиально стояли из-за отсутствия горючки.
3) Тактика. Немцы в том же 1941 году умело противостояли огромным советским танковым корпусам за счет грамотного использоваия и маневров техники, а также взаимодействия с другими видами оружия.
4) Наличие противовесов в виде другого оружия. В том же 1941 году немцы, имея в среднем по больнице более слабые танки (Т-1 например это броневик по сути с пулеметами), тем не менее, превосходили СССР, имея хорошие средства противтанковой обороны.
С обратной стороны, СССР в 1943-45 годах разработал целую линейку для борьбы с немецкими тяжелыми танками - от тежелых танков ИС и ИС-2, до САУ - вроде ИСУ-152 и ИСУ-122 и ИСУ-122с (в сумме эти три ИСУ, например, выпустились количеством больше чем все "Тигры").
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #752 - 23.10.2018 :: 09:39:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Ещё раз, любой танк подбивается, на любом танке воюют

Ещё раз, любой танк подбивается, но не любой танк легко подбить. Успешно воюют на тех танках, которые трудно уничтожить. Лобовая броня среднего танка должна была защищать экипаж от огня наиболее массовых танковых и противотанковых орудий противника. Иначе никакое умение не помогло бы танкистам в бою. Как ни старались наши лётчики, но на "Ишачках" ничего сделать с "Мессерами" не могли.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Всю оборону вообще невозможно подавить силами одной только артиллерии

А я разве не об этом говорил?!

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Вас не смущает что двигатель был на вашем Т-43 тот же, вы хотите сказать, что он так же тянул куда большую массу?

Меня смущает Ваша некомпетентность. Для Т-43 была разработана 5-ступенчатая КПП, которая потом пошла на Т-34-85, весивший полных 32 тонны. Утверждение, что Т-43 весил 34 тонны не бесспорно, но даже если так, претензий к самому Т-43 у военных не было. Проблема была в том, что у Т-43 не оставалось резервов для модернизации. Но разве у Т-34-85 они оставались? Указанная причина отказа от Т-43 катит только в том случае, если от Т-43 отказались в пользу реального выпуска Т-44. Иначе выпуск Т-43 был бы по всем статьям предпочтительнее производства Т-34-85. Для борьбы с танками противника пушку Ф-34 вполне реально было заменить на С-54.

Что касается веса в 34 тонны, откуда он взялся? Да, толщина брони была увеличена, и на танк была установлена 3-х местная
башня больших размеров. Однако габариты корпуса танка были уменьшены. Борта были сделаны целиком вертикальными, в результате чего площадь бортов была сокращена. Пружинная подвеска была заменена на более компактную и лёгкую торсионную. Так почему же по сравнению с Т-34 образца 1941 года прибавка веса составила целых 7 тонн?

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Не уверен, вообще-то под башню для более крупного калибра выделяется и больше пространства и в Т-34-85 добавляется, так на секундочку, 5-й член экипажа, это к вопросу о преимуществах именно этого танка, за счёт чего командир танкабыл избавлен от обязанности вести огонь из орудия, сам для себя искать цель, и потом же её выцеливать.

Со сжатыми губами Цензурными словами такое не комментируется. Как можно не знать, что у Т-43 3-х местная башня?!! Поскольку башни Т-43 и Т-34-85 были схожих размеров, больше места для работы заряжающего было именно в Т-43. Короткая 76-мм пушка делала танк более манёвренным в городе, лесу и на пересечённой местности. Торсионная подвеска препятствовала сильным колебаниям танка. Для борьбы с танками, как я уже говорил, можно было установить пушку С-54.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Если попадёт, вы думаете как танки то атаковали?, как могли сосредоточить на острие удара больше стволов, чем средства ПТО, как артиллерия с этим стала бороться, как использовались те же САУ, более мощный фугасный эфеект не только убивает и ранит, но ещё и контузит, это ответ вот на этот вопрос

Это очередное бла-бла-бла вместо ответа на мой вопрос.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
Как все танки это делали, не взирая на калибр орудия и далеко не всегда удачно.

Что означает завалили врага трупами.

Ярослав Стебко писал(а) 20.10.2018 :: 19:11:50:
с какого перепуга вы вообще решили что там были самые боеспособные части, если многие их бойцы и в 1945 году порох не нюхали, например при захвате Курил воевали необстрелянные?

А кто по-Вашему останавливал немцев под Москвой? Зачем спрашивать то, что я уже не раз повторял нормальным русским языком?!! Вы только мат понимаете?!!
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #753 - 23.10.2018 :: 09:59:29
 
иван васильевич писал(а) 20.10.2018 :: 20:56:09:
"Че" анализировать то? Пустая трата времени... Мне нужен такой документ, который не стыдно будет и самому привести и процитировать. А как иначе? Иначе пустая трата времени.

Документы какие есть. Что же в них вызывает у Вас брезгливое отвращение? Вот ещё парочка отчётов:

http://tank-t-34.blogspot.com/2010/06/34-85_03.html

Их тоже прикажете выкинуть?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #754 - 23.10.2018 :: 10:42:55
 
иван васильевич писал(а) 20.10.2018 :: 21:06:23:
Пример по этому поводу.


И к чему это?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #755 - 23.10.2018 :: 10:43:45
 
Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 09:58:35:
Кстати следуя вашей логике, немцы в 1941 году имели на вооружении танки "Тигр", в противном случае они не смогли бы справитсья с советскими КВ.


Скорее уж королевский тигр.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #756 - 23.10.2018 :: 10:45:28
 
Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Ну да, конечно же мне померещились книги Бешанова, Лопуховского, Резуна-Суворова, Замулина, Широкорада и прочих авторов, так или иначе развенчивающих советские "мифы". Про анонимные статьи в интернете и высказывания на форумах я даже не говорю.


Померещились, особенно Резун. Его вообще уже  никто серьезно не воспринимает, ну, кроме укров и совсем уж хомячков.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #757 - 23.10.2018 :: 10:50:06
 
Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
А ничего, что я говорил совсем о других текстах и о других проблемах?! Не анонимный текст об использовании Т-44 и сокрытии этого факта я сам написал и здесь уже привёл. Совсем уж очевидных свидетельств, понятных каждому идиоту, у меня нет.


Нет, ничего, ибо вы говорите именно о таких проблемах. И никаких свидетельств вы не приводите.

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Ребёнок, севший за компьютер поиграть в танчики, без знаний ТТХ настоящих танков быстро поймёт, какой танк хороший, а какой плохой


Ну вот встаньте и осмыслите все, что тут написали еще раз.

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
А немцы стояли и ждали, пока их раздавят. 


Немцы, были к тому времени\контужены или мертвы, или уже вставали на лыжи.

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
100 метров - это разумеется дистанция пробития лобовой брони корпуса. Поразить танк в башню можно было с гораздо большей дистанции, но в неё нужно было ещё попасть. И при этом не было гарантии, что танк будет обездвижен. Геометрическая толщина лобовой брони корпуса Т-43 с учётом нормализации снаряда около 120 мм.

Т-43 - 35 град - 75 мм - 117-119 мм



Прекрасно, что из всего этого следует? Ну, если же вы сами пишите, что башня танка не всегда выводилась из строя.

Клипер писал(а) 22.10.2018 :: 14:50:15:
Реальная бронепробиваемость Пак 40 на дистанции 100 метров примерно равна 120 мм. Если же верить таблицам, КвК 40 могла пробить лобовую броню Т-34 на дистанции до 2000 метров, причём обычным бронебойным снарядом:


Как вы думаете, а попасть в Т-34 из ПАК-40 будет одинаково легко на дальности сто метров и две тысячи метров?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #758 - 23.10.2018 :: 11:53:45
 
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Ещё раз, любой танк подбивается, но не любой танк легко подбить. Успешно воюют на тех танках, которые трудно уничтожить.

Любой танк легко уничтожить, как и сбить любой самолёт, или загасить пушку. Я кому говорил что блицкриг во Франции был сделан немецкими двоечками, болвану, или Клиперу?
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Лобовая броня среднего танка должна была защищать экипаж от огня наиболее массовых танковых и противотанковых орудий противника.

По идее, да, вот на практике до сих пор не получается.
Была в Венгрии атака королевских тигров. к счастью наши артеллиристы спрятались на обратном скате и ещё выставили засадную батарею. Тигров было кажись 7 штук и атаковали они самостоятельно. Наших положили, откровенно говоря, не мало. Засадная батарея заставила одного тигра развернуться и он был подбит 76-мм снарядом Таквот с остальными, броня потрескалась на машинах, остальное ушло в утиль - это пример атаки на подготовленную оборону, а я напомню что Тигр-2 имел охрененное бронирование и весил 75 тонн.
Почему тигров настигла неудача? Потому что они пошли на неподавленную оборону, вам вот это вкурить очень сложно? В чём причины? Я привёл пример вундервафли, которую ИС-2 болванкой не пробивал.
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Лобовая броня среднего танка должна была защищать экипаж от огня наиболее массовых танковых и противотанковых орудий противника.

Смотрите сюда, Т-72 с обвесами может достигать тонн так 45-47, американский абрамс достигает без обвеса 60 тонн, обвес ему стоит три тонны, вот там воплотились ваши мечты, мощное лобовое бронирование. Хер пробьёшь, но вы сами поищите фото подбитых абраш или вам их показать?
Так вот, юноша, проблема абрамса, я не скажу что это херовый там ОБТ, у него помимо бронирования мощная пушка, которая с куда больших дистанций может поразить тот же Т-72, собственно абрашу против него и делали
Но вот в связи с современным нарастанием противостояния вдруг выяснилось что не везде абраша проедет, и не по каждому, блин, мосту. А это один из самых защищённых танков в мире так вот ему и обвес, увеличивающий массу на 3 тонны, понадобился, и выяснилось что в номенклатуре боеприпасов помимо противотанковых снарядов нужны и шрапнельные. Это машина, которая создавалась как противотанк, горит как любая другая.
Но больше всего меня разочаровали немцы с Леопардом-2
...
Тут дело не в том что кошку зажарили, с кем не бывает, я даже в курсе, не поверите. 10-летний пацан, что часть БК укладывается в носу кошки, это что за д#рьмовое качество, что лобовой лист вывернуло?
Я смотрел фотки подбитых танков на Донбассе, там всё что угодно можно было увидеть, но вот такого позора - нет.
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
А я разве не об этом говорил?!

Не помню, извините.
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Меня смущает Ваша некомпетентность.

Не смущайтесь, я не эксперт по танкам а так, просто пользователь форума, и говорю это без иронии Просто от вас в отличии военным делом интересуюсь всю свою сознательную жизнь и иногда на понимании этого дела зарабатываю деньги, вот уж не думал лет 5 назад что это получится.
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Для Т-43 была разработана 5-ступенчатая КПП, которая потом пошла на Т-34-85, весивший полных 32 тонны.

Я не технарь, дружище, я историк. Ваш посыл в том что воевали Т-44, ну так докажите?
На хер мне впились ваши рассуждения о коробке передач, МТО и прочем. если вы не в состоянии доказать участие тех танков в бою?
Мой юный друг, любое историческое утверждение опирается на источник, усекли?
Я вам какого х#ра приводил использование Т-34-57 в двух разных модификациях?
Мне откровенно по херу что вы там себе думаете, доказательства где?
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Как можно не знать, что у Т-43 3-х местная башня?!!

Запросто, братан, я говорил, что эксперементами не интересуюсь, мне интересна живая война, в Т-43 4 человека экипаж, ну давайте рассказывайте кто там кем был?
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Короткая 76-мм пушка делала танк более манёвренным в городе, лесу и на пересечённой местности.

Смех Первое применение тигров под Ленинградом, там какая длина ствола?  Смех
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
А кто по-Вашему останавливал немцев под Москвой?

Те кто дали бой на границе, идиотский вопрос, те кто потом сражались под Смоленском или Могилёвым, срывая темпы наступления вермахта.
Вы может не в курсе, но генерал-лейтенант Петровский первым освободил, на время, два советских города, Жлобин и Рогачёв Вот такие как Петровский, чувак, выигрывали битву за Москву, дурилка компьютерная.
Клипер писал(а) 23.10.2018 :: 09:39:53:
Вы только мат понимаете?!!

Понимаю и умею им пользоваться от вас в отличии. Вот вам задать вопрос где немцы про..бали, вы же ответить не сможете. А это эвакуация 10 млн человек и 1365 пром предприятий.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #759 - 23.10.2018 :: 13:36:50
 
Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 09:58:35:
Кстати следуя вашей логике, немцы в 1941 году имели на вооружении танки "Тигр", в противном случае они не смогли бы справитсья с советскими КВ.Смех

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
Я уже писал - по логике Клипера немцы в 1941 году или имели танки "Тигр", или должны были проиграть, т.к. у СССР были танки КВ, почти непробиваемые для обычных немецких танков.

По логике Клипера Т-34 и КВ в основной своей массе находились летом 1941-го на Дальнем востоке. Когда их перебросили на запад, положение дел у немцев резко ухудшилось.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 09:58:35:
А что заставило советские документы о поставках в войска танков Т-43 исчезнуть?
В истории нет примеров использования танков Т-43. Нет документов. Нет ведомостей выпуска с завода и отправки потом его в войска в количествах более нескольких штук.
Ни одни мемуары не упоминают о поставках таких танков в войска. Противник ничего не знал о них, наши войска тоже.
Тут такой вы вылазите и орете что все вокруг заговоры и все врут и вы все нашли.
Если вы реально неадекватны и не видите всего этого - вы реально неадекватны.

Танкисты, которые рассказывали о лобовых танковых атаках в курских степях, тоже были неадекватны? Если нет, то что мешало немцам расстреливать Т-34 на безопасных для себя дистанциях?
Документов о поставках Т-43 может и нет, но зато есть официальные ТТХ Т-34 обр. 1943 года, вызывающие вопросы: вес танка и боекомплект. А ещё есть масса неофициальных источников, в которых указана большая толщина брони - 60-70 мм.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
Резун ? Жесткое курево курит Клипер.
И главное - при чем тут "антисоветская пропаганда" и наш вопрос?

Значит с остальными авторами Вы согласны? Если Вы категорически отвергаете мои доводы, то Вам разумно будет признать доводы борцов с советскими мифами. Например Гоши: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=1593
Или Вы их признаёте?

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
Связать два несвязанных факта и обьявить на их основе нечто - это круто.
Вообще то все что у вас есть - не более чем домысел, основанный на:
1) У немцев были пушки, которые легко пробивали броню Т-34.
2) Значит Т-34 не могли наступать на немцев.
3) Значит вместо Т-34 в войсках был Т-43.
4) Раз нет следов в документах, значит Т-43 это заговор.
Однако все это не более чем палец в небо.

По пунктам в целом всё верно.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
1) Количества оружия. Если у вас 1 супер-танк, а у врага 10 средних, он не спасет ваше дело. Поэтому тяжелые Тигры один на один превосходили и Шерманы и Т-34. Но после модификации обеих, а также путем достижения численного превосходства и маневренности это было сведено на нет.

"Шерманы" к концу войны были существенно модернизированы. Толщина их лобовой брони была увеличена до 100 мм, но при этом "Шерманов" превосходили не только тяжёлые немецкие танки, но и "Пантеры".

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
2) Умение его использовать, наличие запчастей и снарядов. Самый прекрасный пример - в 1941 году громадные советские корпуса теряли по 40% техники, даже не вступив в бой ввиду поломок, а в 1945 году немецкие танки тривиально стояли из-за отсутствия горючки.

Историки разумеется всему находят какое-нибудь оправдание. Работа у них такая.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
3) Тактика. Немцы в том же 1941 году умело противостояли огромным советским танковым корпусам за счет грамотного использоваия и маневров техники, а также взаимодействия с другими видами оружия.

А потом взяли и зимой 1941-го внезапно своё умение растеряли, снова его обрели в 1942-м и насовсем утратили в 1944-м.

Богатырев Артур писал(а) 22.10.2018 :: 15:51:12:
4) Наличие противовесов в виде другого оружия. В том же 1941 году немцы, имея в среднем по больнице более слабые танки (Т-1 например это броневик по сути с пулеметами), тем не менее, превосходили СССР, имея хорошие средства противтанковой обороны.
С обратной стороны, СССР в 1943-45 годах разработал целую линейку для борьбы с немецкими тяжелыми танками - от тежелых танков ИС и ИС-2, до САУ - вроде ИСУ-152 и ИСУ-122 и ИСУ-122с (в сумме эти три ИСУ, например, выпустились количеством больше чем все "Тигры").

Про средства противотанковой обороны немцев: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922

Немцы тоже разработали и сделали целую уйму самоходок для борьбы с Т-34, но это им помогло только отсрочить конец.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 36 37 38 39 40 ... 63
Печать