Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 339629 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #40 - 28.12.2012 :: 01:46:21
 
Ubivec писал(а) 26.12.2012 :: 10:59:58:
Я согласен с Антистатиком, что убираемые высшие эшелоны РККА с заменой их из нижних эшелонов кардинально не ухудшили обстановку,

Страх и ненависть.
Страх что за тобой придут.
И ненависть к палачам народа.
Не самые лучшие мотиваторы.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14036
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #41 - 28.12.2012 :: 03:16:08
 
Боже мой, какая ненависть Смайл О чем вы? Большинство из тех что остались сами поспособствовали чтобы вышестоящее начальство убрали для ускоренного карьерного роста. В том числе и писали доносы. Как говорил один книжный персонаж: "В игру престолов либо играют, либо умирают".
И главное каким боком это к умению воевать. Как научились, так сразу и страх и ненависть куда-то делись... Левое какое-то оправдание.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #42 - 28.12.2012 :: 08:54:45
 
Дилетант писал(а) 26.12.2012 :: 07:28:12:
У г-на Резуна ,равно как у вас и меня ,есть свой взгляд на истрию и предисторию ВОВ.


Взгляд есть, истории нет.

Дилетант писал(а) 26.12.2012 :: 07:28:12:
Причём мнение г-на Резуна ( при всём моём личном несогласии с ним) имеет многочисленную армию поклонников.


Фоменко тоже имеет многочисленную армию поклонников и что?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #43 - 28.12.2012 :: 09:04:10
 
Antistatik писал(а) 26.12.2012 :: 09:19:21:
Существует априорное убеждение в невероятной "крутости" репрессированных, что ИМХО не столь уж и верно.


Ubivec писал(а) 26.12.2012 :: 10:59:58:
Я согласен с Антистатиком, что убираемые высшие эшелоны РККА с заменой их из нижних эшелонов кардинально не ухудшили обстановку, даже наоборот - увеличилась доля комадиров с высшим военным образованием. Как минимум все осталось как прежде.


При чем здесь крутость-некрутость?  У этих людей хотя бы просто в силу опыта преимущество. Они шли к своим должностям и званиям постепенно, по ступеням, а не прыгали из грязи в князи как это происходило позже.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #44 - 28.12.2012 :: 09:06:50
 
Antistatik писал(а) 26.12.2012 :: 11:49:16:
Наличие "корочки" ещё ни о чём не говорит, совершенно непонятно кто его учил и чему.


Вот именно. Репрессии далеко не в последнюю очередь косой прошли по военным учебным заведениям, что не могло не сказаться на уровне обучения и так не самом высоком.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #45 - 28.12.2012 :: 09:09:12
 
Antistatik писал(а) 26.12.2012 :: 11:49:16:
Собственно пример франции показывает, что репрессии далеко не определяющий фактор.


Францию оставим французам. Аналогии вещь опасная, ими надо пользоваться с особой осторожностью.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #46 - 28.12.2012 :: 09:14:44
 
Amaro Shakur писал(а) 28.12.2012 :: 01:46:21:
Страх и ненависть.
Страх что за тобой придут.
И ненависть к палачам народа.
Не самые лучшие мотиваторы.



Кто такие палачи народа?

Нелюбовь к исполнителям приговоров - национальная русская  ( советская ) черта? Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #47 - 28.12.2012 :: 09:17:06
 
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 08:54:45:
Взгляд есть, истории нет.


В данном случае согласен с вами,но есть множество ,которые нас оспорят.

EvS писал(а) 28.12.2012 :: 08:54:45:
Фоменко тоже имеет многочисленную армию поклонников и что?


НХ - в других разделах,или рисуйте себе крест/бан - что хотите...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #48 - 28.12.2012 :: 09:22:56
 
То что уровень подготовки высшего командного состава крайне низок было понятно и наркомату обороны:

Цитата:
4. Ясно, что при таком уровне оперативной подготовки высшего командного состава и штабов, рассчитывать на решительный успех в современной операции нельзя.


Директива № 503138/ОП январь 1941
Если кому надо могу выложить скан.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #49 - 28.12.2012 :: 09:23:27
 
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:06:50:
Вот именно. Репрессии далеко не в последнюю очередь косой прошли по военным учебным заведениям, что не могло не сказаться на уровне обучения и так не самом высоком.



Прекращайте.
В Россиянии полностью сократили за постсоветское время тучу военных учебных заведений, вполне возможно ,что часть - и по делу,но в итоге,например - дефицит военлётов.
И не считают это репрессиями -уроном обороноспособности - ни разу.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #50 - 28.12.2012 :: 09:23:49
 
Дилетант писал(а) 28.12.2012 :: 09:17:06:
НХ - в других разделах,или рисуйте себе крест/бан - что хотите...


Вот оно. Работает.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #51 - 28.12.2012 :: 09:26:18
 
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:23:49:
Вот оно. Работает.


Конечно работает.
Одно упоминание Фоменко - колбасит исторегов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #52 - 28.12.2012 :: 09:26:39
 
Дилетант писал(а) 28.12.2012 :: 09:23:27:
И не считают это репрессиями -уроном обороноспособности - ни разу.


Так и тогда не считали. Результат налицо.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #53 - 28.12.2012 :: 09:29:43
 
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:26:39:
Так и тогда не считали. Результат налицо.


Аха,закрыть (?)  трёх воровок ,но уничтожить ВУ - не репрессии.

А устранить часть преподавателей,но увеличить число училищ - репрессии,подорвавшие РККА.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #54 - 28.12.2012 :: 09:36:34
 
Дилетант писал(а) 28.12.2012 :: 09:26:18:
Одно имя Фоменко уже колбасит сторонников исторегов.


Все. Оставили этот вопрос.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #55 - 28.12.2012 :: 09:45:31
 
Дилетант писал(а) 28.12.2012 :: 09:29:43:
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:26:39:
Так и тогда не считали. Результат налицо.


Аха,закрыть (?)  трёх воровок ,но уничтожить ВУ - не репрессии.

А устранить часть преподавателей,но увеличить число училищ - репрессии,подорвавшие РККА.


Спор с манекеном.
Это ошибка, состоящая в том, что создается искусственный аргумент, не принадлежащий оппоненту и не отражающий его мнения, после чего этот аргумент опровергается. Обычно этот искусственный аргумент является расширением или обобщением мнения оппонента.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #56 - 28.12.2012 :: 15:38:14
 
EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:04:10:
При чем здесь крутость-некрутость?  У этих людей хотя бы просто в силу опыта преимущество. Они шли к своим должностям и званиям постепенно, по ступеням, а не прыгали из грязи в князи как это происходило позже.

Не стоит понимать слова буквально, там кавычки стояли если что.
Значит постепенно говорите шли?
Егоров:
В РККА с декабря 1917 года отвечал за отбор офицеров для Красной армии, занимался вопросами пленных и беженцев, с августа 1918 года командовал армиями и фронтами в Гражданской войне (в частности, участвовал в боевых действиях под Самарой и Царицыном), а затем в советско-польской войне.
Цитата:
С 26 декабря 1918 по 25 мая 1919 командующий 10-й армией. В мае 1919 года был тяжело ранен в бою у Плетнёва (у реки Сал).
В 1920—1921 командующий войсками Киевского (декабрь 1920-апрель 1921), Петроградского ВО. В сентябре 1921 — январе 1922 командующий Западным фронтом. В феврале 1922 — мае 1924 командующий Кавказской Краснознаменной армией.
В 1924—1925 годах командующий войсками Украинского военного округа, до 1926 года был военным атташе в Китае, в 1927—1931 годах командовал Белорусским военным округом.
В 1931—1937 начальник Генштаба (Штаб до 1935 года) РККА. 

Якир:
Цитата:
С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы[1]. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск. <...>
В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте.
В 1921 командовал войсками Крымского района Киевского военного округа[1]. Командующий войсками Киевского военного округа (ноябрь 1921-21 апреля 1922) (7-с.53;с.59). Командир Киевского военного района Украинского военного округа (1 июня 1922-август 1923) (7-с.59). Командир и комиссар 14-го стрелкового корпуса УкрВО (сентябрь 1923-декабрь 1923). Помощник командующего Вооружёнными Силами Украины и Крыма (декабрь 1923-март 1924).(4с)
В марте 1924 — ноябре 1925 годов — начальник Главного управления военно-учебных заведений РККА. Командующий войсками Украинского военного округа (ноябрь 1925-17 мая 1935) (7-с.64; с.86;8-с.763). Приказом народного комиссара обороны СССР от 17 мая 1935 № 079 назначен командующим войсками Киевского военного округа, член Военного Совета при наркоме обороны СССР (17 мая 1935-1937)

Уборевич:
Цитата:
После побега из плена в августе 1918 г. — на Северном фронте. Служил инструктором артиллерии, командиром бригады, с декабря 1918 г. — начальником стрелковой дивизии. <...>
С 11 октября 1919 года командует 14-й армией Южного фронта, <...>
29 февраля 1920 г. назначен командующим 9-й армией Кавказского фронта (командующий М. Н. Тухачевский)
<...>
В польской кампании 1920 года Уборевич командует 14-й армией Юго-Западного фронта,
<...>
в июне 1920 г. Уборевич назначается командующим 13-й армией. <...>
В ноябре-декабре 1920 г. — командующий 14-й армией Юго-Западного фронта, в январе-апреле 1921 г. — помощник (заместитель) командующего Вооружёнными Силами Украины и Крыма Фрунзе Михаила Васильевича. В апреле-мае 1921 г. Уборевич — заместитель командующего войсками Тамбовского района Тухачевского при подавлении крестьянского восстания («антоновщина»), затем командующий войсками Минской губернии при подавлении крестьянских выступлений в Белоруссии.
В августе 1921-августе 1922 гг. — командующий 5-й Отдельной армией и войсками Восточно-Сибирского военного округа. С 17 августа 1922 года председатель Военного Совета и военный министр Дальневосточной Республики и главнокомандующий Народно-революционной армии и флота ДВР
<...>
22 ноября 1922 года с упразднением ДВР НРА была переименована в 5-ю Краснознаменную армию, а Уборевич назначен ее командармом (до июня 1924 г.).
С июня 1924 г. по январь 1925 г. — начальник штаба и зам. командующего войсками Уральского военного округа, в 1925—1927 гг. — командующий войсками Северо-Кавказского военного округа.
С августа 1926 г. по июнь 1934 г. — член Реввоенсовета СССР.
<...>
В 1928—1929 гг. — командующий войсками Московского военного округа. С ноября 1929 г. по июнь 1931 г. — начальник вооружений РККА и заместитель Председателя РВС СССР.
<...>
С апреля 1931 г. по 20 мая 1937 г. — командующий войсками Белорусского военного округа
.
Тухачевский, похоже, вообще ничем мельче армии не командовал. Так что не надо про поэтапность роста.

EvS писал(а) 28.12.2012 :: 09:09:12:
Францию оставим французам. Аналогии вещь опасная, ими надо пользоваться с особой осторожностью.

Не волнуйтесь я достаточно осторожен. Могу даже добавить, что условия вступления в войну для Франции были выгоднее нежели для СССР, но на результатах это сказалось мало.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #57 - 29.12.2012 :: 11:10:40
 
Ubivec писал(а) 28.12.2012 :: 03:16:08:
Боже мой, какая ненавистьО чем вы? Большинство из тех что остались сами поспособствовали чтобы вышестоящее начальство убрали для ускоренного карьерного роста. В том числе и писали доносы. Как говорил один книжный персонаж: "В игру престолов либо играют, либо умирают".И главное каким боком это к умению воевать. Как научились, так сразу и страх и ненависть куда-то делись... Левое какое-то оправдание.

О чем это я?
Если у меня расстреляют товарища, ну или просто сослуживца, несправедливо, я должен какие чувства испытывать к такой власти.
Говоря о способствующих вы вообще всех офицеров огульно возводитте в каких-то кровопийц. В РККА как в курятнике - клюнуть ближнего, насрать на нижнего? Не поспешили ли вы с оценкой моральных качеств.

Antistatik писал(а) 28.12.2012 :: 15:38:14:
Значит постепенно говорите шли?Егоров:

Всех будете приводить?
Не мала ли выборка.
Вы еще забыли про Ворошилова написать, вот где умище сберегли.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #58 - 29.12.2012 :: 11:37:18
 
Amaro Shakur писал(а) 29.12.2012 :: 11:10:40:
Всех будете приводить?
Не мала ли выборка.

У вас есть какие-то сводные данные? Просим, просим!!!
Я привёл тех, кого сразу вспоминают в контексте "влияние репрессий на боеспособность РККА". Зачастую добавить кого-то ещё к этому списку никто не может. Причём приведён список именно для иллюстрации скорости карьерного роста.

Amaro Shakur писал(а) 29.12.2012 :: 11:10:40:
Вы еще забыли про Ворошилова написать, вот где умище сберегли.

не стоит понимать меня столь прямолинейно. я ни в коем случае не считаю что "расстреляли и не велика потеря", а остались именно самые лучшие. Я считаю, что озвученные 50% влияния репрессий несколько завышены, тем более если говорить только о выбытии кадров.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #59 - 29.12.2012 :: 13:06:47
 
Antistatik писал(а) 29.12.2012 :: 11:37:18:
У вас есть какие-то сводные данные? Просим, просим!!!

Нету конечно. Потому и выводов не делаю.
Да и потому что вы привели, выводов особо не сделаешь.
Ну быстрый рост. И все. А дурак или не очень, кто его знает.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 63
Печать