muarrih писал(а) 19.06.2011 :: 20:10:49:

О его правлении в Киеве сказано в настоящем времени.
muarrih писал(а) 19.06.2011 :: 20:10:49:

Где это он воюет в 960-м? У намс самые ранние датируемые (не по ПВЛ/НПЛ, в которых датировки проставлены после написания текста) сообщения о какой-либо войне Руси во времена Святослава, это сообщение ибн-Хаукаля о разгроме хазар около 968 г. Не ранее (возможно война началась чуть раньше, но вряд ли ранее чем на 1-2 года, и война скорее носила молниеносный характер).

muarrih писал(а) 19.06.2011 :: 20:10:49:

Выписка про Боуса восходит к датским и шведским хроникам, в конечном итоге к Саксону Грамматику, у которого Боус (Боо, Бой) однозначно назван именно русским...
Та что Рейтенфельс ничего не приписывал русским, а только пересказывал то, что нашёл у других авторов.
Текст о Круме и русских в фантастических хрониках отсуствует, а упоминание Мессембрии отсылает скорее к каким-нибудь несохранившимся греческим источникам....

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2011 :: 21:25:25:


М-да. Это я затупил. По тексту ПВЛ - с 964-го, поход на вятичей.

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2011 :: 21:25:25:


Где это Константин говорит об Игоре в настоящем времени?

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2011 :: 21:25:25:


Значит, в бесспорный список не включаем...

Zverotekhnik писал(а) 19.06.2011 :: 21:34:47:


В Gesta Hungarorum эта топонимическая легенда изложена во всех подробностях. Имена рутенов не упомянуты. Зато перечислены имена всех семи печенежских вождей, союзников русов. Такая несправедливость объяснима: с русскими подрались и разошлись, а 7 печенежских родов после разгрома под Киевом присоединились к венгерской орде.

Zverotekhnik писал(а) 20.06.2011 :: 14:16:48:


Не-а. Не подразумевает. Тут даже Святослав упомянут уже как бывший Новгородский (Немогардский) князь ("сидел", а не "сидит"). Значит, Игоря уже нет, и Святослав вернулся из Новгорода в Киев. Скажем так: дата смерти Игоря известна приблизительно. Несоответствия очевидны. По Ипатьевской летописи, Святослав родился в 942 году. Если Игорь убит в 945, Святославу было 3 года. И
он уже успел побывать князем Новгородским? Князь-грудничок это перебор, даже при регенте.

Zverotekhnik писал(а) 20.06.2011 :: 14:16:48:


Сокращение разбега датировок до 840 - 842 диктуется исключительно логикой. Если бы нападение на Амастриду случилось прежде прибытия русских послов в Византию (в 839 году), то в Анналах, возможно, написали бы: это были те самые гады, которые не так давно разорили Амастриду, а теперь пришли мириться... Однако в Анналах о росах говорится как о народе почти неизвестном, и ни в чём их пока не винят. Людовик заподозрил в них шпионов, и, возможно, не зря заподозрил. Русские отправили в Византию послов-шпионов, готовясь к набегу.

Zverotekhnik писал(а) 20.06.2011 :: 14:16:48:


Ну так был ли мальчик? Осаждали ли венгры Киев? Венгры говорят - осаждали. ПВЛ говорит - проходили. Значит, что-то всё-таки было. Возможно, нечто среднее между осаждали и проходили.

Что имеем в результате? Что доподлинно известно о руси?

muarrih писал(а) 21.06.2011 :: 07:52:06:


В греческом (щас текста у меня нет) фраза построена примерно так: "в котором сидел Святослав, сын Игоря, являющегося (в наст. времени) архонтом Росии"

muarrih писал(а) 21.06.2011 :: 18:05:53:


Да много в летописях следов о 811 годе. Например в Воскресенской летописи (Карамз. список):
"В лето 6374. Бысть во Грецехъ царь, имянемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповедаеть поклонение святымъ иконамъ, 1-ю неделю поста. О семъ бо уведехомъ, яко при семъ цари приходиша Русь на Царьгородъ, и якоже пишется въ летописании Гречестемъ, въ 14 лето Михаила царя , прииде Асколдъ и Диръ на Грекы къ Царюграду"
В НПЛ покороче, там "во времена Кия" был поход 860-го (без Аскольда и Дира, разумеется) и "в си же времена бысть в Гречько земли цесарь, именем Михаил и мати его Ирина".

Ежели взять реального Михаила 3-го, то мать его - Феодора, а не Ирина. В ряде летописей Ирину всё-таки заменили на более "правильную" Феодору, в некоторых даже есть следы правки - "Ирина" зачёркнута а на полях написана "Феодора" (напр. в 4-й Новгородской по списку Дубровского). Тихомиров ещё в 1950-е показал, что "Ирина" была в первоначальной версии, а посему первые сведения о первом походе руси связывали с её именем.... и именем царя Михаила (вопрос только какого). 14-е лето Михаила 3-го (совместно с матерью Феодорой) это 856 г., когда никакого нападения руси на греков быть не могло, иначе поход 860-го не произвёл бы эффекта неожиданности и не прогремел бы, как гром средь ясного неба...

Ирина стала единолично править в 797 г., и она же первой восстановила почитание икон ("...Ирина, иже проповедаеть поклонение святымъ иконамъ, 1-ю неделю поста"), от этого знакового события и следует вести отсчёт вышеупомянутых 14 лет, и тогда попадаем на 811 год - правление Михаила 1-го (811-813). Получается летописцы просто слили в один поход сведения из разных источников, приняв какое-то сообщение (видимо простое упоминание) о нападении руси при Михаиле 1-м из церковной хроники, с другим сообщением о походе при Михаиле 3-м....
Можно было бы всё это считать правдоподобными гипотезами и не более, если бы не сообщение Рейтенфельса об участии русских в войне Крума с греками именно при Михаиле 1-м. Такие "случайные совпадения" практически невозможны.

Сейчас выделил для себя следующие события, в которых вроде бы нет сомнений:

1.Наличие в середине 9 века образования под названием Русь
2.Поход по Чёрному Морю руси на Царьград в 860-х
3.Наличие у Руси в конце 9 - начале 10го века знаменитого предводителя Олега. Но его должность, дела, время жизни точно непонятны.
4.Руководство русью в первой половине 10 века князем по имени Игорь.
5.Поход в 941 году руси по Чёрному морю  на Царьград под руководством князя Игоря.


По Игорю мне кажется достоверных фактов больше нет.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, думаю, стоит остановиться пока годе на 950, или на вступлении во власть Святослава.

Дубок писал(а) 21.06.2011 :: 22:28:05:


Впервые Киев, как город Руси (одна из трёх столиц), как "Куява" упомянут у арабского географа ал-Балхи, который писал примерно до 920-х гг (то есть в первой четверти 10 века). Само сочинение ал-Балхи не сохранилось, но его пересказывали более поздние авторы... Затем упоминание Киева, как столицы у Константина Багрянородсного (949-952 гг.).

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:

Так-так... и где он в 1-й книге называет "русскими" другие народы?
Почитайте внимательнее: готов он называет "готами", скифов - "скифами", болгар - "болгарами", гуннов - "гуннами", даже мосхов из поздних сочинений называет "мосхами"...

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:

Любой источник, содержащий сведения о древней русской истории, обязательно следует изучить, как источник по древней русской истории. У Рейтенфельса множество цитат из разных источников, многие из которых легко устанавливаются (те же Геродот, Иордан, Саксон Грамматик, Олав Магнус, Мартин Кромер и проч)... можете назвать источник фрагмента о войне Крума с Михаилом?

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:

Всё зависит от того в какой системе вёлся счёт. Собственно взятие Мессембрии относится к осени 812 г., но война между болгарами и греками шла непрекращаясь всё правление Михаила Куропалата (811 - 813), так что расчёт достаточно точен - 811 г. это начало правления Михаила Куропалата.

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:
Поздние поправки значения не имеют - в исходном тексте "Ирина", а 14-е лето - это год от восстановления почитания икон - хроника-то была церковная...

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:

Амастрида это только в Житии Георгия Амастридского, а так по Житию объектом нападения была вся Пафлагония западная часть которой недалеко от Царьграда. По Феофану после взятия Мессембрии Крум двинулся походом на Царьград, хотя дело так и не дошло до осады, но осада это из истории похода 860 тоже при Михаиле (только 3-ем), а вот поход руси на Пафлагонию мог быть частью войны Крума, поэтому о нем и молчат хроники - основной театр военных действий Балканы.

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:
Ну да - в ПВЛ и начало правления Михаила 3-го 852-м годом датируется, вместо правильного 842-го... но это ничего не меняет - под 866-м ПВЛ преспокойно пересказывает историю похода 860-го по хронике Продолжателя Амартола.... разве что Аскольда и Дира вписали (греки о них ничего ни единым звуком не сообщали)... Понятно, что ни в 856-м ни в 866-м никаких нападений руси на Царьград не было...

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:


XIII век - ближайший сосед мадьяр - не кто иной, как единственный русский король - Даниил Галицкий, rex Ruthenia Minorum (пардон муа франсез мою латынь). Написать не Rutheni,а что-либо иное просто в голову не пришло бы.

Слишком поздний источник. На его основании считать Киев славянским или русским городом сложно, если суть вопроса именно в этом определении.

muarrih писал(а) 21.06.2011 :: 07:52:06:


Игра в слова. Мадьяры IX века - кочевники. Зачем им осаждать Киев? Стравят траву на пастбищах очень быстро и будут вынуждены уйти сами. Тем более, что средств для эффективного штурма крепости у них не было.

Скорее всего, прошла орда мимо, под самые стены подошли военные отряды, потребовали выплат за то, что они не тронут ничего, что выйдет за пределы полосы прогона скота.

Потом, через почти 400 лет один хронист напишет "прошли" и будет прав. А другой напишет "осадили" и будет почти прав - силовое давление оказали, а потом, видимо, что-то получив за это, ушли.

Только опять-таки, из этих сведений непонятно, кто владеет Киевом в IX веке - русы или славяне? Или там вообще, хазарский ставленник сидит (мнение М.В. Горелика)?

У Артамонова в примечаниях сказано так:
Цитата:

http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-16.htm