muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 20:34:37:

Ну и при чём тут собор? Источник нашего сообщения связывал восстановление почитания икон исключительно с Ириной, о чём летописец и сообщил... скорее всего это была церковная хроника (компилятивного характера), содержащая очередное прославление Ирины и какие-нибудь чудеса, связанные с ней... Расчёты скорее всего велись от начала единоличного правления Ирины, просто потому что хронист знал, что свергнутый в 797 г. Константин был иконоборцем...

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 20:34:37:

Ну так откуда тогда 14 лет взялось?

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 20:34:37:

Ясен пень "рутенов" - он и у Саксона Грамматика тоже князь рутенов (Саксон писал на латыни, когда уже давно стало нормой русских звать "рутенами").... и про власть гуннов на русскими племенами там тоже есть.
В чём проблема-то?

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 20:34:37:

Это всё слова..
А вот слова самого Рейтенфельса, касающиеся именно начальной части его сочинения:
"мы, не желая прибегать к каким-либо измышлениям, будем продолжать рассказ, употребляя названия то готов, то русских, то скифов и другие, обильно сообщаемые современными летописцами-очевидцами, до тех пор пока не достигнем времен, уже более близких к нам, когда все это получает более прочное основание" (кн. 1, гл. 4)
То есть он однозначно говорит, что имена народов приводятся им такими, какими они были в его источниках: если в источнике готы - то и у негоготы, если скифы - то скифы, а если русские - то и у него русские. Рассматриваемый фрагмент содержит упоминание "русских", значит и в источнике были "русские"...

Zverotekhnik писал(а) 22.06.2011 :: 21:40:21:


Не был.

Zverotekhnik писал(а) 22.06.2011 :: 21:40:21:


Или славяне, так как русских Рейтенфельс выводит из рассеянных славян.
Он же пишет о русских войнах и царях до Рождества Христова! Так что ему стОит записать их в союзники к Круму?! Только можно ли ему здесь верить, тем более что вам никак не удаётся хронологически привязать войну Крума против Византии к нападению русов на Амастриду?

Zverotekhnik писал(а) 22.06.2011 :: 21:40:21:


Вопрос не ко мне, а к Нестору, который начинает правление Михаила III с 852 года, а поход Аскольда на Царьград датирует 866 годом. Я уже говорил, что здесь я больше доверяю Фотию (очевидцу событий), а не Нестору.

muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 22:06:47:

Ещё раз повторяю: он пишет то, что пишут в его источниках... отсебятины нуль. Достаточно сравнить те выписки, которые восходят к известным источникам....
muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 22:06:47:

Он ничего не выводит, а просто пересказывает один из своих источников... про "рассеяние" в то время писали многие...
muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 22:06:47:

Ирина в контексте этих 14 лет вообще выглядит анахронизмом, что требует объяснения. Я это объясняю так: у составителя протографа ПВЛ была хроника Продолжателя Амартола, где поход 860-го описывался просто в правлении Михаила 3-го, мать которого также как Ирина была восстановительницей иконопочитания. Только в редакции, имевшейся у нашего летописца, отсуствовало имя матери Михаила 3-го и точная дата похода руси на Царьград. Тогда летописец прибег к другой хронике, в которой было сообщение о восстановлении иконопочитания при Ирине и несколько цифр типа "через 14 лет было то-то". В нашем случае на 14 лето при Михайле-царе было нападение неких врагов на Империю, среди которых были упомянуты и "рос" - и вся информация на этом заканчивалась. Далее дело техники: объединение этих сведений...
У Вас возражения есть?
Tang Ni писал(а) 22.06.2011 :: 22:08:20:

Модернизацию чего? Это вообще-то эпос о временах ВПН, обильно представленный в скандинавской раннесредневековой литературе. В данном случае запись прямо восходит к Саксону Граматику, который использовал эпос, как умел (у него Ярменрик-Германарих даже участвует в битве при Бравалле в 8 веке)

Tang Ni писал(а) 22.06.2011 :: 23:41:29:


Есть Сага о Тидрике Бернском, содержащая ряд эпизодов, попавших в немецкую поэму "Ортнит". В этой саге сам автор пишет, что составлена они по сказаниям проникшим в Норвегию "от немецких людей". Там Вальдамар, сын Гертнита (нем. Ортнит) конунг Руссии гибнет во время поражения от гуннов Аттилы, а все его владения (Руссия и Польша) становятся данниками гуннов... Сага написана в 13 веке, тогда же когда писал Саксон Грамматик...

А вот эти сведения подойдут?

1) Руги II-III веков (Иордан)
2) Боруски III века (Клавдий Птолемей)
3) Бораны  III века (Георгий Чудотворец, Зосима)
4) Росомоны конца IV века (Иордан)

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 07:13:08:


Полностью согласен  Все эти "бораны" совершенно никоим боком (кроме очень смелой фантазии) не могут быть связаны с русами и славянами - недостаточно сведений.

Анклав русов (не-славян) в Поволжье, приглашенных булгарами / получивших разрешение от булгар? Идея интересная. А как обстоят дела с дешифровкой пресловутого образца "русской надписи", зафиксированной кем-то из мусульман? Есть что-то нормальное по данному вопросу (не всяко-разно-РАЁНовское)?

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 12:01:39:


Нашёл кой-што в ЖЖ-шке:
http://nadpisi-dr-rusi.livejournal.com/10100.html
Там же есть ссылка на on-line-статью в формате pdf ....

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 07:13:08:


Нее.. "14-й год от начала правления Святой царицы Ирины, которая восстановила почитание икон, при царе Михаиле "безбожные" русы ходили войной против христиан". Примерно такую запись летописец мог видеть в одной из церковных византийских хроник по которой попытался продатировать описание похода в Хронике Продолжателя Амартола, где отсуствовала точная дата и было только указание что "при том же царе Михаиле прили безбожные русы против христиан к Царствующему граду..." (далее описание похода 860 г.)
По-моему всё логично.

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 07:13:08:

А до нас очень мало дошло византийской литературы. А те что есть просто не сохранили описание каких-то малозначительных союзников Крума, про которых могли писать какие-нибудь подробные источники, посвящённые именно этому периоду...

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 07:13:08:

А я разве тут где-то доказываю, что рассказ Саксона Граматика о царе Боусе является достоверным?
muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 07:13:08:

Не надо смешивать кислое с фиолетовым, потому что "сведения о русских войнах и царях до Рождества Христова" и "болгарско-русский союз 811 года" это две большие-пребольшие разницы....
Сначала надо доказать, что этот союз в источнике Рейтенфельса возник в результате недоразумения... У Вас есть доказательства?

Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 00:03:13:
Вообще-то о достоверности сообщений саг вроде бы ещё и речи не было.... в данном случае мы их просто рассматриваем, как источники для первой книги Рейтенфельса, дабы отделить особое сообщение о Круме и русских от фантастических сообщений скандинавских хроник, из которых Рейтенфельс прилежно (с соблюдением правила: называть народы теми именами, которые были в его источниках) выписал найденные им сведения о "древних московитах"...

Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 14:36:23:


Сдаюсь! Я уже ничего не понимаю. Ирина стала регентессой в 780-ом, после смерти мужа. 780 + 14 = 794. Если началом правления Ирины считается год свержения Константина (797), то скажите, в какой именно летописи есть такая запись, про 14-ый год Ирининого правления? Или летописец только мог видеть такую запись в византийских хрониках?

Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 14:36:23:


Для начала неплохо было бы привести ещё хотя бы один источник, подтверждающий слова Рейтенфельса об участии русских в войне 811-го года. Для подстраховки, так сказать.

Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 11:48:27:


Глянул. Писал араб (или перс), заметно по почерку. Больше ничего сказать не могу. Тут специалист по рунам нужен, если надпись русская.

Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 15:39:23:


Понятно, наконец. Это вы взяли 14-ый год правления Ирины с потолка. Если почитаете дальше текст НПЛ Младшего извода, там царь Михаил колдует против русских на пару с патриархом Фотием. Фотий - патриарх 858-867 и 877-886. Речь всё-таки о Михаиле III и о знаменитом набеге 860 года. Ирина сюда попала по ошибке, вместо Феодоры.

Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 15:39:23:


По правде говоря, эти знаки вообще не похожи на угловатые руны, которые вырезают на дереве. Вся надпись выглядит, как бы это сказать, арабообразно. Но до крайности невразумительно.