Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений (Прочитано 57276 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #60 - 23.06.2011 :: 17:05:39
 
muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 16:25:32:
Ирина сюда попала по ошибке, вместо Феодоры.

Сам факт такой ошибки должен быть расследован. И 14 лет, как ни крути, из реального похода 860 г. никак не следует.

muarrih писал(а) 23.06.2011 :: 16:25:32:
арабообразно. Но до крайности невразумительно.

Странно, но в том же трактате приводятся письмена эфиопов, евреев и южных арабов и вполне узнаваемо без серьёзных искажений. Нелепо считать, что автор и переписчики исказили до неузнаваемости только русские буквы. То что это не скандинавские руны означает только, что скандинавские руны не были русской письменностью.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #61 - 23.06.2011 :: 17:21:29
 
Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 17:05:39:
То что это не скандинавские руны означает только, что скандинавские руны не были русской письменностью.


Я бы уточнил - скандинавский футарк не был письменностью, применявшейся русами.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #62 - 23.06.2011 :: 17:24:58
 
Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 17:05:39:
Нелепо считать, что автор и переписчики исказили до неузнаваемости только русские буквы.


Есть такая точка зрения (не помню сейчас, кто ее высказал), что у автора, делавшего подборку видов письменности, именно образца письменности русов и не было, и он написал нечто, что представил себе по описаниям очевидцев.

Т.е. он создал псевдонадпись (псевдонадписи - довольно распространенная в Средневековье вещь) "а-ля рюс".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #63 - 23.06.2011 :: 17:29:36
 
Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:21:29:
Я бы уточнил - скандинавский футарк не был письменностью, применявшейся русами

Можно и так сказать.

А вот интересное свидетельство:
  Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:
«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В.Бартольда).

Что-то не припоминаю данных, что хазары писали рунами скандинавского типа.
И опять вспоминается легенда о братьях Русе и Хазаре...
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #64 - 23.06.2011 :: 17:32:33
 
Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:24:58:
Есть такая точка зрения (не помню сейчас, кто ее высказал), что у автора, делавшего подборку видов письменности, именно образца письменности русов и не было, и он написал нечто, что представил себе по описаниям очевидцев.

Т.е. он создал псевдонадпись (псевдонадписи - довольно распространенная в Средневековье вещь) "а-ля рюс".

Вряд ли такие предположения следует воспринимать всерьёз... (автор ан-Надим ссылается на кусок белого дерева, который он видел у кого-то на Кавказе за надёжность которого ан-Надим "ручается" , и с этого куска дерева срисованы знаки)...
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2011 :: 17:40:43 от Zverotekhnik »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #65 - 23.06.2011 :: 17:40:58
 
Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 17:32:33:
Вряд ли такие предположения следует воспринимать всерьёз...


Когда обнаруживается артефакт с псевдонадписью (такие факты есть - одним из самых забавных является обнаружение сабли с псевдоармянской надписью в северном Поволжье), то можно схватиться за голову.

Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 17:29:36:
Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:
«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В.Бартольда).


В XIII веке он знал, как пишут хазары? Вроде бы, с политической арены они сошли еще в Х веке.

К тому же что он имеет в виду под румийцами? Жителей Рума? В каком тогда смысле - Европа или Малая Азия? Ведь какое-то количество федератов было в свое время переселено в Малую Азию византийцами. Славяне среди них были точно.

И какая религия у другой ветви хазар?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #66 - 23.06.2011 :: 17:42:39
 
Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 17:32:33:
автор ан-Надим ссылается на кусок белого дерева, который он видел у кого-то на Кавказе за надёжность которого ан-Надим "ручается"


"Мамой клянусь!" (с) ?  Смех

Мутный источник - кто-то видел кусок дерева (не документ) с чем-то, напоминающим надпись, в языковой среде, отличной от языка надписи. Языка он не знал - как он мог ручаться?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #67 - 23.06.2011 :: 17:49:40
 
Собственно, сам отрывок из сочинения Ибн ан-Надима "Фихриста":
Цитата:
“Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк (Кавказских гор) послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал (буквально: он же вынул) мне кусок белого дерева, на котором были изображения; не знаю, были ли они слова или отдельные буквы, подобно этому”
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #68 - 23.06.2011 :: 18:06:05
 
Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:40:58:
В XIII веке он знал, как пишут хазары? Вроде бы, с политической арены они сошли еще в Х веке.

В источниках хазары продолжают упоминаться в 11-13 вв регулярно, хотя уже не играют заметной роли, как во времена каганата....

Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:40:58:
К тому же что он имеет в виду под румийцами? Жителей Рума? В каком тогда смысле - Европа или Малая Азия? Ведь какое-то количество федератов было в свое время переселено в Малую Азию византийцами. Славяне среди них были точно.

Обычное дело, что Русь причисляют к Византии по конфессиональному признаку. Например, скандинавы часто называют Русь (Южную) "Грецией", у Адама Бременского Киев назван городом Греции. Митрополиты в Киев почти все были греками и назначались из Константинополя....

Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:40:58:
И какая религия у другой ветви хазар?

Есть сообщения и о хазарах-мусульманах, и о хазарах-христианах....
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #69 - 23.06.2011 :: 18:13:46
 
Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 17:42:39:
кто-то видел кусок дерева (не документ) с чем-то, напоминающим надпись,
Если посол, бывший на Руси, называет знаки на деревяшке русскими письменами - по моему достаточно. И ибн-Фадлан в 922-м сообщил, что после похорон русы написали на деревяшке имя покойного и имя царя - значит практика записей на дереве уже имело место...
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #70 - 23.06.2011 :: 20:39:02
 
...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #71 - 23.06.2011 :: 21:50:29
 
Zverotekhnik писал(а) 23.06.2011 :: 18:13:46:
Если посол, бывший на Руси, называет знаки на деревяшке русскими письменами


2 упоминания лучше, чем одно, но есть тут нехорошесть - ан-Надим не мог ручаться, что же там - слово, отдельные знаки или связный текст. Соответственно, скопировал "близко к тексту". Потом написание было искажено при переписывании.

Что имеем? Трудности для дешифровки - над надписью работали многие умные люди. Проще пареной репы, на первый взгляд - зная наиболее вероятные языковые группы (германскую и славянскую), быстро устанавливаем соответствие наиболее часто встречающихся звуков наиболее часто встречающимся знакам для соответствующей стадии развития языка и прочесть надпись. Но не получилось. Почему, спрашивается?

P.S. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские. Но результата все же нет.

Поэтому у меня очень серьезные сомнения в отношении точности передачи надписи.

@
muarrih, спасибо, сам вырезать факсимиле из текста в PDF не смог  Нерешительный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #72 - 23.06.2011 :: 23:53:58
 
muarrih писал(а) 22.06.2011 :: 00:32:23:
Дубок писал(а) 21.06.2011 :: 22:51:39:
3.Наличие у Руси в конце 9 - начале 10го века знаменитого предводителя Олега.


Скорее, уже в X веке, несмотря на свидетельство летописи. Русь существовала c IX века, это очевидно. Но о её правителях IX века Нестору не было известно ничего. Вот он и удревнил известных ему князей X века, растянув их в прошлое больше чем на полвека.


Правдоподобное предположение. Но всё таки мы не можем совсем сбрасывать Повесть Временных Лет со счетов, мне кажется.
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Дубок
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 44
Невоград
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #73 - 24.06.2011 :: 00:06:53
 
Nie Shicheng

Раз завели речь о русах и славянах.

Возможно ли из споров о том, что русы - славяне или не славяне, извлечь что-то не вызывающее сомнений?

Или хотя бы к какому времени уже бесспорно русы это славяне?

Лично у меня совсем слабые познания по этому поводу
Печаль
Наверх
 

Комони ржутъ за Сулою - звенитъ слава в Кыевъ;
трубы трубятъ в Новъградъ - стоят стязи в Путивлъ
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #74 - 24.06.2011 :: 00:41:37
 
Дубок писал(а) 24.06.2011 :: 00:06:53:
Возможно ли из споров о том, что русы - славяне или не славяне, извлечь что-то не вызывающее сомнений?


Сейчас не совру, какой это византиец (у меня на них память слабая), но на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации.

А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.

Вам скорее тут Юстиниан поможет - он прекрасно знает византийские источники о славянах.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #75 - 24.06.2011 :: 08:22:26
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 00:41:37:
А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.


Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #76 - 24.06.2011 :: 12:29:33
 
Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 21:50:29:
Что имеем? Трудности для дешифровки - над надписью работали многие умные люди. Проще пареной репы, на первый взгляд - зная наиболее вероятные языковые группы (германскую и славянскую), быстро устанавливаем соответствие наиболее часто встречающихся звуков наиболее часто встречающимся знакам для соответствующей стадии развития языка и прочесть надпись. Но не получилось. Почему, спрашивается?

P.S. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские. Но результата все же нет.

8 знаков мало для однозначной дешифровки - письменность неизвестного типа. Перебор по языкам ничего не даст, потому что содержание неизвестно даже приблизительно. Насколько я знаю при буквенной письменности для дешифровки необходимо не менее 15-20 знаков сплошного текста (чем больше тем лучше), причём желательно, чтобы знаки не были слиты в лигатуры, а у нас знак №8 (и мб №1) представляет из себя какую-то специфическую вязь, которую неизвестно каким макаром нужно разделять... а если письмо слоговое (что тоже не исключено) - то вообще труба (для расшифровки нужен текст из нескольких сотен знаков)...

Tang Ni писал(а) 23.06.2011 :: 21:50:29:
. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские.

Эх... "балтов опять забыли"(с).... Смех)
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #77 - 24.06.2011 :: 14:10:12
 
EvS писал(а) 24.06.2011 :: 08:22:26:
А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.


Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.
Наверх


Подробнее всего показано у Константина Багрянородного:
Различаются Росия (Русь), Внешняя Росия (где "Немогард"-Новгород) и "пактиоты"-Славинии.
По языку данных почти нет, кроме различных названий днепровских порогов. Русские названия на мой взгляд могут быть образованы на языке одной из двух групп: иранской (аланская ветвь) или балтской (германская, финно-угорская, тюркская и славянская "идут лесом")...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #78 - 24.06.2011 :: 14:31:01
 
Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 12:29:33:
причём желательно, чтобы знаки не были слиты в лигатуры, а у нас знак №8 (и мб №1) представляет из себя какую-то специфическую вязь, которую неизвестно каким макаром нужно разделять...


Да, текст, очевидно, искажен при "зарисовке" - если я Вас попрошу переписать иероглифическую надпись, то получу схожий эффект.

Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 12:29:33:
8 знаков мало для однозначной дешифровки - письменность неизвестного типа.


В связи со сказанным выше реальное количество знаков не может быть надежно установлено.

Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 14:10:12:
Подробнее всего показано у Константина Багрянородного:


Смайл Я бы ставил его как источник на первое место - назначение его труда предполагает использование только актуальной информации.

Zverotekhnik писал(а) 24.06.2011 :: 14:10:12:
германская, финно-угорская, тюркская и славянская "идут лесом"


Славянская и тюркская группы точно идут между кустов, с финно-угорской них компетирен, а вот что проитв германской-то свидетельствует? Этимологии вроде бы выяснялись довольно прозрачные.

EvS писал(а) 24.06.2011 :: 08:22:26:
Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.


Имеется в виду это?
Цитата:
Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словенин, то 40 гривен уплатить за него.


Судя по тому, что русин стоит в одном ряду с названиями профессий (купец, ябедник) и социальных статусов (гридин, мечник, изгой), то не может ли быть тут "русин = воин наемной дружины"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Сведения о древней русской истории не вызывающие сомнений
Ответ #79 - 24.06.2011 :: 15:47:06
 
Tang Ni писал(а) 24.06.2011 :: 14:31:01:
Судя по тому, что русин стоит в одном ряду с названиями профессий (купец, ябедник) и социальных статусов (гридин, мечник, изгой), то не может ли быть тут "русин = воин наемной дружины"?

Проблема в том, что в Русской Правде все смешанно, и названия профессий, и этнические названия.

Привожу все этнические упоминания в Русской Правде Ярослава Мудрого:

"аже ли будет русин, любо грид, любо купец, любо тиун бояреск, любо мечник, любо изгои, любо словенин..." (С. 206).

"паки ли варяг или кто ин, то два" (С. 208).

"аже будет варяг или колбяг, то полная видока вывести и идета на роту" (С. 209).

Взято из: Суд Ярославл Володимерич Правда Руськая // Юшков С.В. Русская Правда: Происхождение, источники, ее значение. - М., 1950. - С. 206-212.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать