Наблюдая за спорами сторонников различных теорий происхождения Руси, вообще перестаёшь толком понимать, где факты, а где предположения.

Поэтому хотелось бы уяснить те события, наличие которых бесспороно. У которых есть подтверждение из двух независимых письменных источников и нет источников опровергающих.

Первым таким событием, насколько я понимаю, является поход русов на Царьград. Он описан и в ПВЛ и в византийских летописях. Но бесспорным тут являеется только само русов на Царьград.
Год называется разным в византийских и русских летописях. Имя руководителя изветно тоже только из ПВЛ.

Значит в сухом остатке можно записать

1.Морской поход и осада русью Царьграда в 860х годах.

Далее призвание варягов и Рюрик, как тутошний князь, описываются только в Повести Временных Лет и ничем более не подтверждаются.

Далее князь Олег. Кроме Повести Временных Лет мне припоминается только упоминание русского князя Х-л-г в хазарскиих источниках. Ну и ещё Вольга-богатырь.
Хазарские источники говорят о примерно 940х годах, а по русским летописям он правил в 882-922. И по-русским же летописям он то князь-опекун, то просто воевода.
В итоге в сухом остатке вроде остаётся совсем немного.

2.Наличие великого русского воителя по имени Олег в конце 9 - начале 10 века

Что касается русского государства. Кроме ПВЛ есть несколько других источников, указывающих на существование государственного образования под названием Русь в конце 9 - начале 10 века. Это вроде бы бесспорно.
Но, если я не путаю, везде они относятся к Поднепровью. Но я к сожалению не очень хорошо владею фактами на эту тему.

Было бы неплохо, если бы кто-то из более разбирающихся сформулировал бы подобные краткие утверждения, подтверждённые разными источниками о раннем русском государстве.

Факты, в большинстве случаев, одни и те же. Только выводы из них делают иногда диаметрально противоположные.

839 - Бертинские анналы (посольство русов в Византию)
840-42 - Чудеса Георгия Амастридского (нападение на Амастриду)
860 - гомилии патриарха Фотия (нападение на Константинополь)
867 - Окружное послание патриарха Фотия (первая русская епархия)
между 864 и 884 - "История Табаристана", нападение русов на Табаристан
898 - венгры проходят мимо Киева
909-914 - разбой русов на Каспии, разгромлены хазарами на Волге
между 932 и 940 - ХЛГУ в Крыму
941 - Игорь в Византии (возможно, продолжение похода ХЛГУ)
942 - рождение Святослава
943 - разорение русскими Бердаа
945 - убийство Игоря
960-972 - походы Святослава

Что вспомнил. Кто больше?

muarrih

То есть, я думаю, можно записать потверждённый из нескольких источников факт:

3.Наличие в конце 9 государственного образования русов Среднем Поднепровье.

А какие первые упоминания, не считая Повести временных лет, о "северной" Руси?

Дубок записан в 18.06.2011 :: 17:18:25:

А какие первые упоминания, не считая Повести временных лет, о "северной" Руси?

С Северной Русью сложнее. В IX веке Западноевропейская цивилизация ещё не вышла за пределы бывшей Римской империи: Греция, Италия, Испания, Галлия, Британия. Германия ещё дикая, Скандинавия - тем более, славяне только что приняли Кирилла и Мефодия. Писать о Северной Руси было некому.

Кстати, 860 - миссия Константина Философа в Хазарию. Видел там "русьские письмена".

muarrih записан в 18.06.2011 :: 09:51:48:

840-42 - Чудеса Георгия Амастридского (нападение на Амастриду)

Датировка нападения на Амастриду ненадёжна. 842 г. - это дата смерти имп. Феофила, крайний срок, которым датируют время написания Жития (при Михаиле 2-м был издан указ о запрете любого упоминания икон "ни за иконы, ни против", в Житии Георгия Амастридского нет ни одного упоминания икон, указ действовал до смерти Феофила, то есть Житие написано в период 820 - 842 гг.). События, связанные с нападением русов, были после смерти имп. Никифора т.е. после 811 г. Таким образом датировка нападения руси на Пафлагонию вписывается в период  811 - 842 гг.
Согласно Якову Рейтенфельсу (1680 г.) в 810 г. "русские" участвовали на стороне болгар (царя Крунна) во взятии Мессембрии при Михаиле Куропалате (811 - 813), что по Феофану было в 811 г., то есть источник Рейтенфельса содержал ошибку (утрачена латинская цифра I), затем те же русские участвовали в походе Крума к Константинополю (812 г.). В известных хрониках никакие союзники болгар не упомянуты, поэтому неизвестно откуда Рейтенфельс взял свои сведения. Война Крума против Византии продолжалась до его смерти в 815 г., возможно к периоду 811 - 815 гг. и следует относить нападение русов на Пафлагонию, на которое большинство хронистов не обратило внимания, поскольку это была вспомогательная операция одного из многочисленных союзников Болгарии...

muarrih записан в 18.06.2011 :: 09:51:48:

между 932 и 940 - ХЛГУ в Крыму

Сомнительное свидетельство известное по одному сомнительному источнику (версия о фальсификации имеет определённые основания).

Кстати к более-менее бесспорным документам можно отнести договора Руси и Византии:
912 - Олег.
944 - Игорь.
971 - Святослав.

Дубок записан в 18.06.2011 :: 17:18:25:

А какие первые упоминания, не считая Повести временных лет, о "северной" Руси?

В первых известиях о руссах не идет речь о северном расположении.

Первым точным источником о руссах можно назвать Бертинские анналы под 839 г. Баварский географ, написанный примерно в это время, что и БА, упоминает руззов.

Zverotekhnik записан в 18.06.2011 :: 20:48:12:

muarrih писал(а) Вчера :: 09:51:48: 840-42 - Чудеса Георгия Амастридского (нападение на Амастриду) Датировка нападения на Амастриду ненадёжна. 842 г. - это дата смерти имп. Феофила, крайний срок, которым датируют время написания Жития (при Михаиле 2-м был издан указ о запрете любого упоминания икон "ни за иконы, ни против", в Житии Георгия Амастридского нет ни одного упоминания икон, указ действовал до смерти Феофила, то есть Житие написано в период 820 - 842 гг.). События, связанные с нападением русов, были после смерти имп. Никифора т.е. после 811 г. Таким образом датировка нападения руси на Пафлагонию вписывается в период811 - 842 гг. Согласно Якову Рейтенфельсу (1680 г.) в 810 г. "русские" участвовали на стороне болгар (царя Крунна) во взятии Мессембрии при Михаиле Куропалате (811 - 813), что по Феофану было в 811 г., то есть источник Рейтенфельса содержал ошибку (утрачена латинская цифра I), затем те же русские участвовали в походе Крума к Константинополю (812 г.). В известных хрониках никакие союзники болгар не упомянуты, поэтому неизвестно откуда Рейтенфельс взял свои сведения. Война Крума против Византии продолжалась до его смерти в 815 г., возможно к периоду 811 - 815 гг. и следует относить нападение русов на Пафлагонию, на которое большинство хронистов не обратило внимания, поскольку это была вспомогательная операция одного из многочисленных союзников Болгарии...

Интересный расчёт:
Согласно русским летописям группы НПЛ "первый поход руси на Царьград" состоялся при "царе Михаиле и матери его Ирине, которая восстановила почитание икон, в 14 лето", то есть на 14-й год от восстановления иконопочитания. Если взять время правления Михаила 3-го и его матери Феодоры, при которых произошло 2-е восстановление иконопочитания, то с 842-го это будет 856-й год, а не 860-й, но если расчитывать от начала единоличного правления Ирины (797 г.), которая свергла своего сына-иконоборца Константиина, и которая первая восстановила иконопочитание, то получим 811-й год - то есть начало правления Михаила 1-го Куропалата, при котором согласно Рейтенфельсу русские участвовали во взятии Мессембрии и походе Крума на Царьград (эти военные операции следовали одна за другой на протяжении 811-812 гг.). Сюда же логично отнести нападение русского флота на Пафлагонию.

Юстиниан записан в 18.06.2011 :: 21:54:35:

Дубок записан в 18.06.2011 :: 17:18:25: А какие первые упоминания, не считая Повести временных лет, о "северной" Руси? В первых известиях о руссах не идет речь о северном расположении. Первым точным источником о руссах можно назвать Бертинские анналы под 839 г. Баварский географ, написанный примерно в это время, что и БА, упоминает руззов.

Если, подтверждающими его, считать сообщения о нападении на Амастриду + сообщения 860 года о нападении на Царьград, то существование уже в середине 9 века образования под названием "русы" является непреложным фактом.

Но вот касательно местоположения этого образования применительно к этому времени нет ещё веских указаний.
Первым указанием на точное местоположение Руси, мне кажется, является указание венгерских летописей об осаде Киева, как русского города. 

Поэтому если говорить о подтверждённом факте существования Руси в среднем Поднепровье, то только применительно уже к концу 9 века.

Zverotekhnik записан в 18.06.2011 :: 20:48:12:

muarrih записан в 18.06.2011 :: 09:51:48: 840-42 - Чудеса Георгия Амастридского (нападение на Амастриду) Датировка нападения на Амастриду ненадёжна. 842 г. - это дата смерти имп. Феофила, крайний срок, которым датируют время написания Жития (при Михаиле 2-м был издан указ о запрете любого упоминания икон "ни за иконы, ни против", в Житии Георгия Амастридского нет ни одного упоминания икон, указ действовал до смерти Феофила, то есть Житие написано в период 820 - 842 гг.). События, связанные с нападением русов, были после смерти имп. Никифора т.е. после 811 г. Таким образом датировка нападения руси на Пафлагонию вписывается в период  811 - 842 гг. Согласно Якову Рейтенфельсу (1680 г.) в 810 г. "русские" участвовали на стороне болгар (царя Крунна) во взятии Мессембрии при Михаиле Куропалате (811 - 813), что по Феофану было в 811 г., то есть источник Рейтенфельса содержал ошибку (утрачена латинская цифра I), затем те же русские участвовали в походе Крума к Константинополю (812 г.). В известных хрониках никакие союзники болгар не упомянуты, поэтому неизвестно откуда Рейтенфельс взял свои сведения. Война Крума против Византии продолжалась до его смерти в 815 г., возможно к периоду 811 - 815 гг. и следует относить нападение русов на Пафлагонию, на которое большинство хронистов не обратило внимания, поскольку это была вспомогательная операция одного из многочисленных союзников Болгарии...

Честно говоря это особо ничего не меняет, кроме того, что МОЖЕТ БЫТЬ первые упоминания о руси более ранние.

Хотелось же бы, наоборот, собрать может малые числом и скудные содержанием но такие сведения, в которых бы уже можно было не сомневаться.

muarrih записан в 18.06.2011 :: 19:46:21:

Дубок записан в 18.06.2011 :: 17:18:25: А какие первые упоминания, не считая Повести временных лет, о "северной" Руси? С Северной Русью сложнее. В IX веке Западноевропейская цивилизация ещё не вышла за пределы бывшей Римской империи: Греция, Италия, Испания, Галлия, Британия. Германия ещё дикая, Скандинавия - тем более, славяне только что приняли Кирилла и Мефодия. Писать о Северной Руси было некому.

Может у булгар?

О Новгороде, то в Википедии пишут, что "Самое раннее иностранное упоминание Новгорода (Немогард, Νεμογαρδάς) содержится в сочинении 949 года византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей»".

Скандинавские же саги - да, вроде как записывались поздней и в них нет датировок...

Дубок записан в 19.06.2011 :: 01:56:52:

Первым указанием на точное местоположение Руси, мне кажется, является указание венгерских летописей об осаде Киева, как русского города

Венгерским источникам нет оснований особо доверять. "Деяния венгров" написано только в 13 веке, когда все знали, что Киев - русский город...

Дубок записан в 19.06.2011 :: 02:08:02:

Скандинавские же саги - да, вроде как записывались поздней и в них нет датировок...

Вот небольшая подборка на одном форуме:
http://300gram.ucoz.com/forum/2-19-1
За достоверность (даже относительную) никто не ручается....

Zverotekhnik записан в 18.06.2011 :: 20:48:12:

В известных хрониках никакие союзники болгар не упомянуты, поэтому неизвестно откуда Рейтенфельс взял свои сведения.

Напомню, коллегу @ Дубка интересуют бесспорные сведения о руси. А у Рейтенфельса русские жили задолго до Рождества Христова и тождественны готам и скифам. Согласен, датировку налёта на Амастриду бесспорной не назовёшь.


Zverotekhnik записан в 18.06.2011 :: 21:15:59:

к более-менее бесспорным документам можно отнести договора Руси и Византии:912 - Олег.

Если сам поход Олега на Царьград весьма сомнителен, что тогда говорить о договоре?
Выбрасываю из своего списка Амастриду. Зато @ Юстиниан добавил Баварского Географа - между 817 - 840 годами. В нём упомянуты Ruzzi.
Все прочие факты остаются в силе?

muarrih записан в 19.06.2011 :: 11:01:58:

Напомню, коллегу @ Дубка интересуют бесспорные сведения о руси. А у Рейтенфельса русские жили задолго до Рождества Христова и тождественны готам и скифам. Согласен, датировку налёта на Амастриду бесспорной не назовёшь.

Сообщение Рейтенфельса об участии русских в войсках Крума никак не связано с выписками из фантастических скандинавских историй и интерпретаций античных сообщений. Больше напоминает цитату из утраченной греческой хроники, поэтому вопрос о достоверности сообщения так просто не решается. Тем более странно совпадение с датировкой "первого прихода руси" по Ирине и восстановлению иконопочитания на 14-й год при царе Михаиле (Куропалате).


muarrih записан в 19.06.2011 :: 11:01:58:

Если сам поход Олега на Царьград весьма сомнителен, что тогда говорить о договоре?

В договоре есть фраза, что он заключён после "многих лет мира", поход тут действительно непричём... Похоже договор заключали (или перезаключалми) после каких-то недоразумений, а не после масштабной военной акции...

Вообще есть обоснованная версия, что описание похода, приписанного Олегу, взято из эпического предания о походе 860 года. В одной летописи (поздней записи - кон. 17 века) есть упоминание царя Михаила именно во время похода Олега (само описание похода имеет существенные отличия от классической версии - отсуствует щит на вратах, русское войско входит в Царьград победителем и Олега встречает сам царь Михаил). 

muarrih записан в 19.06.2011 :: 11:01:58:

Все прочие факты остаются в силе?

Надо добавить свидетельство ибн-Хордадбеха о русских купцах, добирающихся до Багдада, это 840-е гг. (текст о русских купцах есть в обоих сохранившихся независимых редакциях "Книги путей и стран", в тч и в ранней, написанной примерно в конце 840-х).


muarrih записан в 18.06.2011 :: 09:51:48:

945 - убийство Игоря

Здесь с датировкой проблема, по Константину Багрянородному Игорь (Ингор) был ещё живым архонтом в Киеве во время написания труда в 949-952 гг.
А остальное возражений не вызывает.

Насколько я понял поход 941 года и руководство им именно Игоря не вызывает сомнений, так как подтверждается из разных источников.

А вот договора русско-византийские? О них что-то есть кроме как в повести временных лет? В википедии вроде где-то было написано, что есть о них упоминания в византийских источниках?

Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 12:29:13:

Сообщение Рейтенфельса об участии русских в войсках Крума никак не связано с выписками из фантастических скандинавских историй

Беда как раз в том, что Рейтенфельс приписывает русским деяния разных народов.


Цитировать:

В 3174 году от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским, но Родерик, сын Готера, снова подчинил русских себе

и так далее.
Может, в войске Крума были южные славяне, а Рейтенфельс пишет - "русские". Далеко не бесспорный источник.


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 12:29:13:

есть обоснованная версия, что описание похода, приписанного Олегу, взято из эпического предания о походе 860 года.

Значит, этот поход в актив зачитываем...


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 12:29:13:

Надо добавить свидетельство ибн-Хордадбеха о русских купцах, добирающихся до Багдада, это 840-е гг.

[smiley=agree.gif] С этим сообщением согласуется сообщение о разбое русских на Каспии. Сначала торговые экспедиции, позволившие оценить обстановку, затем разбой.


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 12:29:13:

muarrih писал(а) Вчера :: 09:51:48:945 - убийство Игоря Здесь с датировкой проблема, по Константину Багрянородному Игорь (Ингор) был ещё живым архонтом в Киеве во время написания труда в 949-952 гг.

Не. Константин пишет:

Цитировать:

приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии

Про то, что Игорь жив, не сказано. Известно, что к 960 году Святослав уже воевал самостоятельно, а в год смерти отца был ещё малым дитём. 945 год вполне вписывается в эту схему. Хотя, взрослели тогда рано...

Дубок записан в 19.06.2011 :: 19:48:42:

А вот договора русско-византийские? О них что-то есть кроме как в повести временных лет? В википедии вроде где-то было написано, что есть о них упоминания в византийских источниках?

Увы! Текстов на греческом уже нет. Отмечают только, что русские тексты этих договоров - явные переводы с греческого.

Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 02:26:16:

Венгерским источникам нет оснований особо доверять. "Деяния венгров" написано только в 13 веке, когда все знали, что Киев - русский город...

ПВЛ подтверждает - были венгры. В ПВЛ при Олеге, что едва ли. Но что было это уже при русских, вполне вероятно. Два источника, уже что-то.

muarrih записан в 19.06.2011 :: 20:10:49:

Про то, что Игорь жив, не сказано.

О его правлении в Киеве сказано в настоящем времени.

muarrih записан в 19.06.2011 :: 20:10:49:

Известно, что к 960 году Святослав уже воевал самостоятельно, а в год смерти отца был ещё малым дитём.

Где это он воюет в 960-м? У намс самые ранние датируемые (не по ПВЛ/НПЛ, в которых датировки проставлены после написания текста) сообщения о какой-либо войне Руси во времена Святослава, это сообщение ибн-Хаукаля о разгроме хазар около 968 г. Не ранее (возможно война началась чуть раньше, но вряд ли ранее чем на 1-2 года, и война скорее носила молниеносный характер).


muarrih записан в 19.06.2011 :: 20:10:49:

Беда как раз в том, что Рейтенфельс приписывает русским деяния разных народов. Цитата: В 3174 году от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским, но Родерик, сын Готера, снова подчинил русских себе и так далее. Может, в войске Крума были южные славяне, а Рейтенфельс пишет - "русские". Далеко не бесспорный источник.

Выписка про Боуса восходит к датским и шведским хроникам, в конечном итоге к Саксону Грамматику, у которого Боус (Боо, Бой) однозначно назван именно русским...
Та что Рейтенфельс ничего не приписывал русским, а только пересказывал то, что нашёл у других авторов.
Текст о Круме и русских в фантастических хрониках отсуствует, а упоминание Мессембрии отсылает скорее к каким-нибудь несохранившимся греческим источникам....

muarrih записан в 19.06.2011 :: 20:39:37:

Венгерским источникам нет оснований особо доверять. "Деяния венгров" написано только в 13 веке, когда все знали, что Киев - русский город... ПВЛ подтверждает - были венгры. В ПВЛ при Олеге, что едва ли. Но что было это уже при русских, вполне вероятно. Два источника, уже что-то.

Только летописи при Олеге никто не писал (по крайней мере никаких следов нет), а угры упомянуты исключительно по причине наличия в Киеве Угорского урочища, где якобы были "стоянки угров" - типичная топонимическая легенда, не того более....

Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 21:25:25:

Где это он воюет в 960-м?

М-да. Это я затупил. По тексту ПВЛ - с 964-го, поход на вятичей.


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 21:25:25:

О его правлении в Киеве сказано в настоящем времени.

Где это Константин говорит об Игоре в настоящем времени?


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 21:25:25:

Текст о Круме и русских в фантастических хрониках отсуствует, а упоминание Мессембрии отсылает скорее к каким-нибудь несохранившимся греческим источникам....

Значит, в бесспорный список не включаем...


Zverotekhnik записан в 19.06.2011 :: 21:34:47:

угры упомянуты исключительно по причине наличия в Киеве Угорского урочища, где якобы были "стоянки угров" - типичная топонимическая легенда, не того более....

В Gesta Hungarorum эта топонимическая легенда изложена во всех подробностях. Имена рутенов не упомянуты. Зато перечислены имена всех семи печенежских вождей, союзников русов. Такая несправедливость объяснима: с русскими подрались и разошлись, а 7 печенежских родов после разгрома под Киевом присоединились к венгерской орде.

muarrih записан в 20.06.2011 :: 08:09:42:

О его правлении в Киеве сказано в настоящем времени. Где это Константин говорит об Игоре в настоящем времени?

"Византийский император Константин Багрянородный в сочинении «Об управлении империей», написанном в 949 году, заметил: «Моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии...» Буквально эта фраза подразумевает то, что к 949 году Игорь был ещё жив, так как по сочинению росы ежегодно по торговым делам приходили в Византию, и Константинополь был осведомлён о положении на Руси. По сведениям, изложенным польским историком XVIII века Яном Стржедовским[13] в 949 году Игорь заключил союз с Олегом Моравским против Венгрии, но умер в том же году."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D0.98.D0.B3.D0.BE.D1.80.D1.8F
Так что вопрос с датировкой тут не так прост... тем более, что в протографе рассказа об Игоре никаких дат изначально не было, их проставили при очередной редакции ранней летописи....


muarrih записан в 20.06.2011 :: 08:09:42:

Значит, в бесспорный список не включаем...

И не настаиваю, просто эти данные необходимо иметь ввиду при попытке датировать поход на Пафлагонию из Жития Георгия Амастридского (между 811 и 842 гг)...


muarrih записан в 20.06.2011 :: 08:09:42:

В Gesta Hungarorum эта топонимическая легенда изложена во всех подробностях. Имена рутенов не упомянуты. Зато перечислены имена всех семи печенежских вождей, союзников русов. Такая несправедливость объяснима: с русскими подрались и разошлись, а 7 печенежских родов после разгрома под Киевом присоединились к венгерской орде.

Тут обычное прославление предков и родовые предания, разумеется летописи венгры в 9 веке не вели... а печенежские роды переселялись в Венгрию много раз, особливо в 11 веке, их потомки из числа мадьярской знати неплохо удревняли свою родословную при помощи таких вот эпических рассказов...

Zverotekhnik записан в 20.06.2011 :: 14:16:48:

«Моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии...» Буквально эта фраза подразумевает то, что к 949 году Игорь был ещё жив

Не-а. Не подразумевает. Тут даже Святослав упомянут уже как бывший Новгородский (Немогардский) князь ("сидел", а не "сидит"). Значит, Игоря уже нет, и Святослав вернулся из Новгорода в Киев. Скажем так: дата смерти Игоря известна приблизительно. Несоответствия очевидны. По Ипатьевской летописи, Святослав родился в 942 году. Если Игорь убит в 945, Святославу было 3 года. И
он уже успел побывать князем Новгородским? Князь-грудничок это перебор, даже при регенте.


Zverotekhnik записан в 20.06.2011 :: 14:16:48:

эти данные необходимо иметь ввиду при попытке датировать поход на Пафлагонию из Жития Георгия Амастридского (между 811 и 842 гг)

Сокращение разбега датировок до 840 - 842 диктуется исключительно логикой. Если бы нападение на Амастриду случилось прежде прибытия русских послов в Византию (в 839 году), то в Анналах, возможно, написали бы: это были те самые гады, которые не так давно разорили Амастриду, а теперь пришли мириться... Однако в Анналах о росах говорится как о народе почти неизвестном, и ни в чём их пока не винят. Людовик заподозрил в них шпионов, и, возможно, не зря заподозрил. Русские отправили в Византию послов-шпионов, готовясь к набегу.


Zverotekhnik записан в 20.06.2011 :: 14:16:48:

Тут обычное прославление предков и родовые предания

Ну так был ли мальчик? Осаждали ли венгры Киев? Венгры говорят - осаждали. ПВЛ говорит - проходили. Значит, что-то всё-таки было. Возможно, нечто среднее между осаждали и проходили.

Что имеем в результате? Что доподлинно известно о руси?

muarrih записан в 21.06.2011 :: 07:52:06:

Сокращение разбега датировок до 840 - 842 диктуется исключительно логикой. Если бы нападение на Амастриду случилось прежде прибытия русских послов в Византию (в 839 году), то в Анналах, возможно, написали бы: это были те самые гады, которые не так давно разорили Амастриду, а теперь пришли мириться... Однако в Анналах о росах говорится как о народе почти неизвестном, и ни в чём их пока не винят. Людовик заподозрил в них шпионов, и, возможно, не зря заподозрил. Русские отправили в Византию послов-шпионов, готовясь к набегу.

А если нападение на Пафлагонию было около 811/812 г. (в качестве вспомогательной операции для поддержки болгарского наступления и отвлечения сил противника), то в 838/839 об этом вряд ли бы помнили... так что "логика - это палка о двук концах"... и хронология "14-го лета от восстановления почитания икон" тут вообще в самую точку...

muarrih записан в 21.06.2011 :: 07:52:06:

Не-а. Не подразумевает. Тут даже Святослав упомянут уже как бывший Новгородский (Немогардский) князь ("сидел", а не "сидит"). Значит, Игоря уже нет, и Святослав вернулся из Новгорода в Киев.

В греческом (щас текста у меня нет) фраза построена примерно так: "в котором сидел Святослав, сын Игоря, являющегося (в наст. времени) архонтом Росии"

Zverotekhnik записан в 21.06.2011 :: 11:38:08:

хронология "14-го лета от восстановления почитания икон" тут вообще в самую точку...

А можно ещё раз подробнее про эту хронологию и про 811-ый год? Я, кажется, что-то пропустил, теперь не пойму, о чём речь.


Zverotekhnik записан в 21.06.2011 :: 11:41:57:

В греческом (щас текста у меня нет) фраза построена примерно так: "в котором сидел Святослав, сын Игоря, являющегося (в наст. времени) архонтом Росии"

Вернёмся к этому вопросу, когда найдётся греческий текст.

muarrih записан в 21.06.2011 :: 18:05:53:

А можно ещё раз подробнее про эту хронологию и про 811-ый год? Я, кажется, что-то пропустил, теперь не пойму, о чём речь.

Да много в летописях следов о 811 годе. Например в Воскресенской летописи (Карамз. список):
"В лето 6374. Бысть во Грецехъ царь, имянемъ Михаилъ, и мати его Ирина, иже проповедаеть поклонение святымъ иконамъ, 1-ю неделю поста. О семъ бо уведехомъ, яко при семъ цари приходиша Русь на Царьгородъ, и якоже пишется въ летописании Гречестемъ, въ 14 лето Михаила царя , прииде Асколдъ и Диръ на Грекы къ Царюграду"
В НПЛ покороче, там "во времена Кия" был поход 860-го (без Аскольда и Дира, разумеется) и "в си же времена бысть в Гречько земли цесарь, именем Михаил и мати его Ирина".

Ежели взять реального Михаила 3-го, то мать его - Феодора, а не Ирина. В ряде летописей Ирину всё-таки заменили на более "правильную" Феодору, в некоторых даже есть следы правки - "Ирина" зачёркнута а на полях написана "Феодора" (напр. в 4-й Новгородской по списку Дубровского). Тихомиров ещё в 1950-е показал, что "Ирина" была в первоначальной версии, а посему первые сведения о первом походе руси связывали с её именем.... и именем царя Михаила (вопрос только какого). 14-е лето Михаила 3-го (совместно с матерью Феодорой) это 856 г., когда никакого нападения руси на греков быть не могло, иначе поход 860-го не произвёл бы эффекта неожиданности и не прогремел бы, как гром средь ясного неба...

Ирина стала единолично править в 797 г., и она же первой восстановила почитание икон ("...Ирина, иже проповедаеть поклонение святымъ иконамъ, 1-ю неделю поста"), от этого знакового события и следует вести отсчёт вышеупомянутых 14 лет, и тогда попадаем на 811 год - правление Михаила 1-го (811-813). Получается летописцы просто слили в один поход сведения из разных источников, приняв какое-то сообщение (видимо простое упоминание) о нападении руси при Михаиле 1-м из церковной хроники, с другим сообщением о походе при Михаиле 3-м....
Можно было бы всё это считать правдоподобными гипотезами и не более, если бы не сообщение Рейтенфельса об участии русских в войне Крума с греками именно при Михаиле 1-м. Такие "случайные совпадения" практически невозможны.

muarrih записан в 21.06.2011 :: 07:52:06:

Ну так был ли мальчик? Осаждали ли венгры Киев? Венгры говорят - осаждали. ПВЛ говорит - проходили. Значит, что-то всё-таки было. Возможно, нечто среднее между осаждали и проходили. Что имеем в результате? Что доподлинно известно о руси?

Это как раз точно установить по-моему уже невозможно. Мне казалось это венгерское сообщение более важным, как свидетельство существования уже в конце 9 века города русов Киева.

То есть оно таким образом указывает точное местообитание Руси. В других же более ранних свидетельствах нет чётких данных такого рода.

Сейчас выделил для себя следующие события, в которых вроде бы нет сомнений:

1.Наличие в середине 9 века образования под названием Русь
2.Поход по Чёрному Морю руси на Царьград в 860-х
3.Наличие у Руси в конце 9 - начале 10го века знаменитого предводителя Олега. Но его должность, дела, время жизни точно непонятны.
4.Руководство русью в первой половине 10 века князем по имени Игорь.
5.Поход в 941 году руси по Чёрному морю  на Царьград под руководством князя Игоря.


По Игорю мне кажется достоверных фактов больше нет.

Чтобы не растекаться мыслью по древу, думаю, стоит остановиться пока годе на 950, или на вступлении во власть Святослава.

Хотелось бы рассмотреть в таком же ключе вопрос не только по произошедшим событиям, но и по месторасположению Руси.

Если брать по городам и местностям.

Киев.
- в ПВЛ его основывает Кий задолго до 862
- в венгерской летописи упоминается в 898
- византийские источники 10 века? какие?

Новгород
- 859 ПВЛ
- 949 Константин Багрянородный

То есть можно достоверно говорить о том, что на рубеже 9-10 века руси принадлежало Среднее Поднепровье, в середине 10 века Приильменье.

Или есть ещё данные? Арабы что-то вроде писали про "Куябу"? Но не знаю когда это было.

Дубок записан в 21.06.2011 :: 22:28:05:

Это как раз точно установить по-моему уже невозможно. Мне казалось это венгерское сообщение более важным, как свидетельство существования уже в конце 9 века города русов Киева. То есть оно таким образом указывает точное местообитание Руси. В других же более ранних свидетельствах нет чётких данных такого рода

Впервые Киев, как город Руси (одна из трёх столиц), как "Куява" упомянут у арабского географа ал-Балхи, который писал примерно до 920-х гг (то есть в первой четверти 10 века). Само сочинение ал-Балхи не сохранилось, но его пересказывали более поздние авторы... Затем упоминание Киева, как столицы у Константина Багрянородсного (949-952 гг.).

Zverotekhnik записан в 21.06.2011 :: 18:46:49:

Можно было бы всё это считать правдоподобными гипотезами и не более, если бы не сообщение Рейтенфельса об участии русских в войне Крума с греками именно при Михаиле 1-м. Такие "случайные совпадения" практически невозможны.

Рейтенфельса ни в коем случае нельзя считать за источник по древней русской истории. Он жил в России при Алексее Михайловиче и сочинял свои "Сказания" на основе тех же мутных русских летописей. Да ещё и сам немало намутил, называя русскими совсем другие народы (что есть, то есть!). Война Михаила с Крумом имела место в 812-13 гг., но участие в ней русских крайне сомнительно. И Воскресенская летопись здесь Рейтенфельсу совсем не в помощь: Ирину правильно поменяли на Феодору; "14-ое лето" Михаила I наступить никак на могло; и объект нападения здесь Царьград, а не Амастрида; а "лето 6374" это 866 год.


Дубок записан в 21.06.2011 :: 22:28:05:

Мне казалось это венгерское сообщение более важным, как свидетельство существования уже в конце 9 века города русов Киева.

Анахронизм это или нет, но в "Деяниях венгров" сказано - Рутены.


Дубок записан в 21.06.2011 :: 22:51:39:

3.Наличие у Руси в конце 9 - начале 10го века знаменитого предводителя Олега.

Скорее, уже в X веке, несмотря на свидетельство летописи. Русь существовала c IX века, это очевидно. Но о её правителях IX века Нестору не было известно ничего. Вот он и удревнил известных ему князей X века, растянув их в прошлое больше чем на полвека.


Дубок записан в 21.06.2011 :: 23:04:03:

- византийские источники 10 века? какие?

Есть у того же Константина - " крепость Киоава, называемая Самватас".

muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Да ещё и сам немало намутил, называя русскими совсем другие народы (что есть, то есть!).

Так-так... и где он в 1-й книге называет "русскими" другие народы?
Почитайте внимательнее: готов он называет "готами", скифов - "скифами", болгар - "болгарами", гуннов - "гуннами", даже мосхов из поздних сочинений называет "мосхами"...


muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Рейтенфельса ни в коем случае нельзя считать за источник по древней русской истории.

Любой источник, содержащий сведения о древней русской истории, обязательно следует изучить, как источник по древней русской истории. У Рейтенфельса множество цитат из разных источников, многие из которых легко устанавливаются (те же Геродот, Иордан, Саксон Грамматик, Олав Магнус, Мартин Кромер и проч)... можете назвать источник фрагмента о войне Крума с Михаилом?


muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Война Михаила с Крумом имела место в 812-13 гг

Всё зависит от того в какой системе вёлся счёт. Собственно взятие Мессембрии относится к осени 812 г., но война между болгарами и греками шла непрекращаясь всё правление Михаила Куропалата (811 - 813), так что расчёт достаточно точен - 811 г. это начало правления Михаила Куропалата.


muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Ирину правильно поменяли на Феодору; "14-ое лето" Михаила I наступить никак на могло

Поздние поправки значения не имеют - в исходном тексте "Ирина", а 14-е лето - это год от восстановления почитания икон - хроника-то была церковная...


muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

и объект нападения здесь Царьград, а не Амастрида

Амастрида это только в Житии Георгия Амастридского, а так по Житию объектом нападения была вся Пафлагония западная часть которой недалеко от Царьграда. По Феофану после взятия Мессембрии Крум двинулся походом на Царьград, хотя дело так и не дошло до осады, но осада это из истории похода 860 тоже при Михаиле (только 3-ем), а вот поход руси на Пафлагонию мог быть частью войны Крума, поэтому о нем и молчат хроники - основной театр военных действий Балканы.


muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

а "лето 6374" это 866 год.

Ну да - в ПВЛ и начало правления Михаила 3-го 852-м годом датируется, вместо правильного 842-го... но это ничего не меняет - под 866-м ПВЛ преспокойно пересказывает историю похода 860-го по хронике Продолжателя Амартола.... разве что Аскольда и Дира вписали (греки о них ничего ни единым звуком не сообщали)... Понятно, что ни в 856-м ни в 866-м никаких нападений руси на Царьград не было...

muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Русь существовала c IX века, это очевидно. Но о её правителях IX века Нестору не было известно ничего. Вот он и удревнил известных ему князей X века, растянув их в прошлое больше чем на полвека.

Причём очевидны причины этого "растягивания" удревнения: поход 860 г. был очень хорошо известен в тч по переведённой византийской Хронике Продолжателя Амартола - летрписцам надо было показать, что это событие произошло по-меньшей мере при родоначальниках правящей династии - "исконно русских Рюриковичах", никак не раньше....

muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Анахронизм это или нет, но в "Деяниях венгров" сказано - Рутены.

XIII век - ближайший сосед мадьяр - не кто иной, как единственный русский король - Даниил Галицкий, rex Ruthenia Minorum (пардон муа франсез мою латынь). Написать не Rutheni,а что-либо иное просто в голову не пришло бы.

Слишком поздний источник. На его основании считать Киев славянским или русским городом сложно, если суть вопроса именно в этом определении.


muarrih записан в 21.06.2011 :: 07:52:06:

Осаждали ли венгры Киев? Венгры говорят - осаждали. ПВЛ говорит - проходили. Значит, что-то всё-таки было. Возможно, нечто среднее между осаждали и проходили.

Игра в слова. Мадьяры IX века - кочевники. Зачем им осаждать Киев? Стравят траву на пастбищах очень быстро и будут вынуждены уйти сами. Тем более, что средств для эффективного штурма крепости у них не было.

Скорее всего, прошла орда мимо, под самые стены подошли военные отряды, потребовали выплат за то, что они не тронут ничего, что выйдет за пределы полосы прогона скота.

Потом, через почти 400 лет один хронист напишет "прошли" и будет прав. А другой напишет "осадили" и будет почти прав - силовое давление оказали, а потом, видимо, что-то получив за это, ушли.

Только опять-таки, из этих сведений непонятно, кто владеет Киевом в IX веке - русы или славяне? Или там вообще, хазарский ставленник сидит (мнение М.В. Горелика)?

muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Есть у того же Константина - " крепость Киоава, называемая Самватас".

Про Самватас есть версия:
"Словом "суводь" легко объяснить название "крепости Самватас" (Σαμβατας).... "
Подробнее и обсуждалово тут:
http://300gram.ucoz.com/forum/7-14-1

У Артамонова в примечаниях сказано так:

Цитировать:

Древнее имя Киева «Самбат», сохраненное у Константина Багрянородного, по-видимому, хазарского про-(294/295)исхождения. (Т. Ильинский. Σαμβατας Константина Порфирородного. Юбіл. Збірник на пошану акад. М. С. Грушевського. Київ, 1928, стр. 166-167; А. Лященко. Киев и Σαμβατας у Константина Порфирородного. Доклады АН СССР, 1930, №4, стр. 66-67). Такие топонимические термины, как «козàры», «хазарские ворота», бытовавшие в Киеве, свидетельствуют, что в нём жили хазары, хотя они могли там появиться и значительно позже в качестве купцов.

http://kronk.narod.ru/library/artamonov-mi-1962-16.htm

Артамонов фантазирует, как хазаровед... Самватас Киевский (не СамБат) встречается один единственный раз у Константина Багрянородного и более нигде. Скорее всего это название городка под Киевом, уничтоженного во время очердной междоусобной войны - места сбора ладей и ничего более...

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 12:12:57:

где он в 1-й книге называет "русскими" другие народы?

У него Боус - "начальник рутенов", и многие русские племена были раньше под властью гуннов. Зная славяноязычных русских XVII века, Рейтенфельс не делает различий между русскими и славянами. Для XVII века это нормально, для древней истории - не очень. Потому и говорю, что, как источник по древней истории, Рейтенфельс ненадёжен. Изучать его надо, но и критически относиться к тексту тоже надо.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 12:12:57:

14-е лето - это год от восстановления почитания икон - хроника-то была церковная...

Иконопочитание было восстановлено на 7-ом Вселенском Соборе в 787 году. Константин VI иконопочитание не отменял. 14-ый год от восстановления почитания икон это год 801, а не 811. Русские напали на Пафлагонию в 801-ом году? Без Крума? Не то что не бесспорный факт, а весьма сомнительное предположение.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 12:12:57:

Понятно, что ни в 856-м ни в 866-м никаких нападений руси на Царьград не было...

Тут, конечно, византийцам виднее, чем Нестору. Я и назвал дату - 860.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 16:30:58:

летрписцам надо было показать, что это событие произошло по-меньшей мере при родоначальниках правящей династии - "исконно русских Рюриковичах", никак не раньше....

Поэтому похода Олега на Царьград в числе бесспорных фактов нет.


Tang Ni записан в 22.06.2011 :: 17:01:35:

Слишком поздний источник. На его основании считать Киев славянским или русским городом сложно, если суть вопроса именно в этом определении... Потом, через почти 400 лет один хронист напишет "прошли" и будет прав. А другой напишет "осадили" и будет почти прав

[smiley=agree.gif] Собственно, об этом я и писал.

muarrih записан в 22.06.2011 :: 20:34:37:

14-е лето - это год от восстановления почитания икон - хроника-то была церковная... Иконопочитание было восстановлено на 7-ом Вселенском Соборе в 787 году. Константин VI иконопочитание не отменял. 14-ый год от восстановления почитания икон это год 801, а не 811. Русские напали на Пафлагонию в 801-ом году? Без Крума? Не то что не бесспорный факт, а весьма сомнительное предположение

Ну и при чём тут собор? Источник нашего сообщения связывал восстановление почитания икон исключительно с Ириной, о чём летописец и сообщил... скорее всего это была церковная хроника (компилятивного характера), содержащая очередное прославление Ирины и какие-нибудь чудеса, связанные с ней... Расчёты скорее всего велись от начала единоличного правления Ирины, просто потому что хронист знал, что свергнутый в 797 г. Константин был иконоборцем...


muarrih записан в 22.06.2011 :: 20:34:37:

Тут, конечно, византийцам виднее, чем Нестору. Я и назвал дату - 860.

Ну так откуда тогда 14 лет взялось?


muarrih записан в 22.06.2011 :: 20:34:37:

У него Боус - "начальник рутенов"

Ясен пень "рутенов" - он и у Саксона Грамматика тоже князь рутенов (Саксон писал на латыни, когда уже давно стало нормой русских звать "рутенами").... и про власть гуннов на русскими племенами там тоже есть.
В чём проблема-то?


muarrih записан в 22.06.2011 :: 20:34:37:

Зная славяноязычных русских XVII века, Рейтенфельс не делает различий между русскими и славянами. Для XVII века это нормально, для древней истории - не очень.

Это всё слова..
А вот слова самого Рейтенфельса, касающиеся именно начальной части его сочинения:
"мы, не желая прибегать к каким-либо измышлениям, будем продолжать рассказ, употребляя названия то готов, то русских, то скифов и другие, обильно сообщаемые современными летописцами-очевидцами, до тех пор пока не достигнем времен, уже более близких к нам, когда все это получает более прочное основание" (кн. 1, гл. 4)
То есть он однозначно говорит, что имена народов приводятся им такими, какими они были в его источниках: если в источнике готы - то и у негоготы, если скифы - то скифы, а если русские - то и у него русские. Рассматриваемый фрагмент содержит упоминание "русских", значит и в источнике были "русские"...

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 19:49:30:

Артамонов фантазирует, как хазаровед...

Вряд ли это он, и вряд ли фантазирует - в ссылке указан источник его информации - статьи Т. Ильинского и А. Лященко.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 19:49:30:

Скорее всего это название городка под Киевом, уничтоженного во время очердной междоусобной войны - места сбора ладей и ничего более...

Тоже может быть.

В тот период "бета" точно читалась как "в"?

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 21:40:21:

свергнутый в 797 г. Константин был иконоборцем

Не был.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 21:40:21:

если русские - то и у него русские

Или славяне, так как русских Рейтенфельс выводит из рассеянных славян.
Он же пишет о русских войнах и царях до Рождества Христова! Так что ему стОит записать их в союзники к Круму?! Только можно ли ему здесь верить, тем более что вам никак не удаётся хронологически привязать войну Крума против Византии к нападению русов на Амастриду?


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 21:40:21:

Ну так откуда тогда 14 лет взялось?

Вопрос не ко мне, а к Нестору, который начинает правление Михаила III с 852 года, а поход Аскольда на Царьград датирует 866 годом. Я уже говорил, что здесь я больше доверяю Фотию (очевидцу событий), а не Нестору.

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 21:40:21:

и про власть гуннов на русскими племенами там тоже есть

Модернизацию представлений не допускаете?

muarrih записан в 22.06.2011 :: 22:06:47:

Он же пишет о русских войнах и царях до Рождества Христова!

Ещё раз повторяю: он пишет то, что пишут в его источниках... отсебятины нуль. Достаточно сравнить те выписки, которые восходят к известным источникам....

muarrih записан в 22.06.2011 :: 22:06:47:

Или славяне, так как русских Рейтенфельс выводит из рассеянных славян

Он ничего не выводит, а просто пересказывает один из своих источников... про "рассеяние" в то время писали многие...

muarrih записан в 22.06.2011 :: 22:06:47:

Вопрос не ко мне, а к Нестору, который начинает правление Михаила III с 852 года, а поход Аскольда на Царьград датирует 866 годом. Я уже говорил, что здесь я больше доверяю Фотию (очевидцу событий), а не Нестору.

Ирина в контексте этих 14 лет вообще выглядит анахронизмом, что требует объяснения. Я это объясняю так: у составителя протографа ПВЛ была хроника Продолжателя Амартола, где поход 860-го описывался просто в правлении Михаила 3-го, мать которого также как Ирина была восстановительницей иконопочитания. Только в редакции, имевшейся у нашего летописца, отсуствовало имя матери Михаила 3-го и точная дата похода руси на Царьград. Тогда летописец прибег к другой хронике, в которой было сообщение о восстановлении иконопочитания при Ирине и несколько цифр типа "через 14 лет было то-то". В нашем случае на 14 лето при Михайле-царе было нападение неких врагов на Империю, среди которых были упомянуты и "рос" - и вся информация на этом заканчивалась. Далее дело техники: объединение этих сведений...
У Вас возражения есть?

Tang Ni записан в 22.06.2011 :: 22:08:20:

Модернизацию представлений не допускаете?

Модернизацию чего? Это вообще-то эпос о временах ВПН, обильно представленный в скандинавской раннесредневековой литературе. В данном случае запись прямо восходит к Саксону Граматику, который использовал эпос, как умел (у него Ярменрик-Германарих даже участвует в битве при Бравалле в 8 веке)

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 22:57:25:

то вообще-то эпос о временах ВПН, обильно представленный в скандинавской раннесредневековой литературе. В данном случае запись прямо восходит к Саксону Граматику, который использовал эпос, как умел (у него Ярменрик-Германарих даже участвует в битве при Бравалле в 8 веке)

Модернизацию представлений о ситуации времен гуннов (т.е. до конца V в. н.э.). Славяне попали в подчинение к мадьярам в IX-X веках. А вот как насчет покорения гуннами русов - тут я пас. Кажется, это из области "Конан-варвар" и иже с ним.

Tang Ni записан в 22.06.2011 :: 23:41:29:

А вот как насчет покорения гуннами русов - тут я пас. Кажется, это из области "Конан-варвар" и иже с ним.

Есть Сага о Тидрике Бернском, содержащая ряд эпизодов, попавших в немецкую поэму "Ортнит". В этой саге сам автор пишет, что составлена они по сказаниям проникшим в Норвегию "от немецких людей". Там Вальдамар, сын Гертнита (нем. Ортнит) конунг Руссии гибнет во время поражения от гуннов Аттилы, а все его владения (Руссия и Польша) становятся данниками гуннов... Сага написана в 13 веке, тогда же когда писал Саксон Грамматик...

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 00:01:25:

Сага написана в 13 веке, тогда же когда писал Саксон Грамматик...

Ну что еще сказать о достоверности такого источника и правомерности выводов на его основе?

А вот эти сведения подойдут? ;)

1) Руги II-III веков (Иордан)
2) Боруски III века (Клавдий Птолемей)
3) Бораны  III века (Георгий Чудотворец, Зосима)
4) Росомоны конца IV века (Иордан)

Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 22:57:25:

У Вас возражения есть?

Есть. То у вас 14-ый год от восстановления почитания икон, то всё-таки 14-ый год правления Михаила. И все эти 14-ые годы в результате дают неверные даты: 787 (восстановление иконопочитания) + 14 = 801 (?); 797 (свержение Константина VI) + 14 = 811 (начало правления Михаила I - точное попадание, но не в намеченную цель); 842 (очередное восстановление иконопочитания) + 14 = 856 (начало правления Михаила III - опять попали не туда, куда целились); 856 (начало правления Михаила III) + 14 = 870 (?). Из всех этих + 14-ых годов только 797 год даёт дату разгрома византийцев болгарами и смены императоров (811 год - убит Никифор, новый император - Михаил I), но 797-ой год никак не связан ни с иконоборчеством (да и при чём здесь вообще иконоборчество!), ни с какими бы то ни было Михаилами. Не знаю, откуда Рейтенфельс узнал об участии русских в болгарско-византийской войне, но византийские источники об этом умалчивают.
В ПВЛ приведены неверные даты. Вот и всё. И никакой полезной информации из "объединения этих сведений" извлечь не удастся.


Zverotekhnik записан в 22.06.2011 :: 22:57:25:

Ещё раз повторяю: он пишет то, что пишут в его источниках... отсебятины нуль.

Это не делает сведения о русских войнах и царях до Рождества Христова более достоверными. И болгарско-русский союз 811 года не становится от этого более реальным.


Ци-Ган. записан в 23.06.2011 :: 01:16:33:

А вот эти сведения подойдут? 1) Руги II-III веков (Иордан)2) Боруски III века (Клавдий Птолемей)3) Бораны  III века (Георгий Чудотворец, Зосима)4) Росомоны конца IV века (Иордан)

Для списка фактов, бесспорно связанных с русскими, - едва ли.

muarrih записан в 23.06.2011 :: 07:13:08:

Для списка фактов, бесспорно связанных с русскими, - едва ли.

Полностью согласен  [smiley=agree.gif] Все эти "бораны" совершенно никоим боком (кроме очень смелой фантазии) не могут быть связаны с русами и славянами - недостаточно сведений.

Анклав русов (не-славян) в Поволжье, приглашенных булгарами / получивших разрешение от булгар? Идея интересная. А как обстоят дела с дешифровкой пресловутого образца "русской надписи", зафиксированной кем-то из мусульман? Есть что-то нормальное по данному вопросу (не всяко-разно-РАЁНовское)?

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 11:48:27:

А как обстоят дела с дешифровкой пресловутого образца "русской надписи", зафиксированной кем-то из мусульман?

Виноват! Даже не знаю, о чём речь. Расскажете об этой надписи?

muarrih записан в 23.06.2011 :: 12:01:39:

Даже не знаю, о чём речь. Расскажете об этой надписи?

Нашёл кой-што в ЖЖ-шке:
http://nadpisi-dr-rusi.livejournal.com/10100.html
Там же есть ссылка на on-line-статью в формате pdf ....

@ Zverotekhnik Спасибо!

muarrih записан в 23.06.2011 :: 07:13:08:

Есть. То у вас 14-ый год от восстановления почитания икон, то всё-таки 14-ый год правления Михаила.

Нее.. "14-й год от начала правления Святой царицы Ирины, которая восстановила почитание икон, при царе Михаиле "безбожные" русы ходили войной против христиан". Примерно такую запись летописец мог видеть в одной из церковных византийских хроник по которой попытался продатировать описание похода в Хронике Продолжателя Амартола, где отсуствовала точная дата и было только указание что "при том же царе Михаиле прили безбожные русы против христиан к Царствующему граду..." (далее описание похода 860 г.)
По-моему всё логично.


muarrih записан в 23.06.2011 :: 07:13:08:

Не знаю, откуда Рейтенфельс узнал об участии русских в болгарско-византийской войне, но византийские источники об этом умалчивают.

А до нас очень мало дошло византийской литературы. А те что есть просто не сохранили описание каких-то малозначительных союзников Крума, про которых могли писать какие-нибудь подробные источники, посвящённые именно этому периоду...


muarrih записан в 23.06.2011 :: 07:13:08:

то не делает сведения о русских войнах и царях до Рождества Христова более достоверными

А я разве тут где-то доказываю, что рассказ Саксона Граматика о царе Боусе является достоверным?

muarrih записан в 23.06.2011 :: 07:13:08:

И болгарско-русский союз 811 года не становится от этого более реальным.

Не надо смешивать кислое с фиолетовым, потому что "сведения о русских войнах и царях до Рождества Христова" и "болгарско-русский союз 811 года" это две большие-пребольшие разницы....
Сначала надо доказать, что этот союз в источнике Рейтенфельса возник в результате недоразумения... У Вас есть доказательства?


Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 00:03:13:

Ну что еще сказать о достоверности такого источника и правомерности выводов на его основе?

Вообще-то о достоверности сообщений саг вроде бы ещё и речи не было.... в данном случае мы их просто рассматриваем, как источники для первой книги Рейтенфельса, дабы отделить особое сообщение о Круме и русских от фантастических сообщений скандинавских хроник, из которых Рейтенфельс прилежно (с соблюдением правила: называть народы теми именами, которые были в его источниках) выписал найденные им сведения о "древних московитах"...

Поищу воспроизведение - где-то завалялась прорисовка.

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 14:36:23:

По-моему всё логично.

Сдаюсь! Я уже ничего не понимаю. Ирина стала регентессой в 780-ом, после смерти мужа. 780 + 14 = 794. Если началом правления Ирины считается год свержения Константина (797), то скажите, в какой именно летописи есть такая запись, про 14-ый год Ирининого правления? Или летописец только мог видеть такую запись в византийских хрониках?


Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 14:36:23:

Сначала надо доказать, что этот союз в источнике Рейтенфельса возник в результате недоразумения...

Для начала неплохо было бы привести ещё хотя бы один источник, подтверждающий слова Рейтенфельса об участии русских в войне 811-го года. Для подстраховки, так сказать.


Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 11:48:27:

как обстоят дела с дешифровкой пресловутого образца "русской надписи", зафиксированной кем-то из мусульман? Есть что-то нормальное по данному вопросу (не всяко-разно-РАЁНовское)?

Глянул. Писал араб (или перс), заметно по почерку. Больше ничего сказать не могу. Тут специалист по рунам нужен, если надпись русская.

muarrih записан в 23.06.2011 :: 15:05:55:

Или летописец только мог видеть такую запись в византийских хрониках?

Ну не с потолка же он взял Ирину и сделал ея "матерью Михаила", а то что 14-й год её единоличного правления точно попадает на начало правления Михаила 1-го, идеально объясняется сообщением Рейтенфельса об участии русских в войне Крума против Михаила 1-го... 

muarrih записан в 23.06.2011 :: 15:05:55:

Для подстраховки, так сказать.

Будем искать, хотя надежды мало - трудно представить, что такое ценное свидетельство никем не рассматривалось....


muarrih записан в 23.06.2011 :: 15:05:55:

Тут специалист по рунам нужен, если надпись русская.

Насколько я знаю: попытки рунологов (по сканд, рунам) интерпретировать надпись закончились ничем....

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 15:39:23:

Ну не с потолка же он взял Ирину и сделал ея "матерью Михаила"

Понятно, наконец. Это вы взяли 14-ый год правления Ирины с потолка. Если почитаете дальше текст НПЛ Младшего извода, там царь Михаил колдует против русских на пару с патриархом Фотием. Фотий - патриарх 858-867 и 877-886. Речь всё-таки о Михаиле III и о знаменитом набеге 860 года. Ирина сюда попала по ошибке, вместо Феодоры.


Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 15:39:23:

Насколько я знаю: попытки рунологов (по сканд, рунам) интерпретировать надпись закончились ничем....

По правде говоря, эти знаки вообще не похожи на угловатые руны, которые вырезают на дереве. Вся надпись выглядит, как бы это сказать, арабообразно. Но до крайности невразумительно.

muarrih записан в 23.06.2011 :: 16:25:32:

Ирина сюда попала по ошибке, вместо Феодоры.

Сам факт такой ошибки должен быть расследован. И 14 лет, как ни крути, из реального похода 860 г. никак не следует.


muarrih записан в 23.06.2011 :: 16:25:32:

арабообразно. Но до крайности невразумительно.

Странно, но в том же трактате приводятся письмена эфиопов, евреев и южных арабов и вполне узнаваемо без серьёзных искажений. Нелепо считать, что автор и переписчики исказили до неузнаваемости только русские буквы. То что это не скандинавские руны означает только, что скандинавские руны не были русской письменностью.

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:05:39:

То что это не скандинавские руны означает только, что скандинавские руны не были русской письменностью.

Я бы уточнил - скандинавский футарк не был письменностью, применявшейся русами.

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:05:39:

Нелепо считать, что автор и переписчики исказили до неузнаваемости только русские буквы.

Есть такая точка зрения (не помню сейчас, кто ее высказал), что у автора, делавшего подборку видов письменности, именно образца письменности русов и не было, и он написал нечто, что представил себе по описаниям очевидцев.

Т.е. он создал псевдонадпись (псевдонадписи - довольно распространенная в Средневековье вещь) "а-ля рюс".

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:21:29:

Я бы уточнил - скандинавский футарк не был письменностью, применявшейся русами

Можно и так сказать.

А вот интересное свидетельство:
  Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:
«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В.Бартольда).

Что-то не припоминаю данных, что хазары писали рунами скандинавского типа.
И опять вспоминается легенда о братьях Русе и Хазаре...

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:24:58:

Есть такая точка зрения (не помню сейчас, кто ее высказал), что у автора, делавшего подборку видов письменности, именно образца письменности русов и не было, и он написал нечто, что представил себе по описаниям очевидцев. Т.е. он создал псевдонадпись (псевдонадписи - довольно распространенная в Средневековье вещь) "а-ля рюс".

Вряд ли такие предположения следует воспринимать всерьёз... (автор ан-Надим ссылается на кусок белого дерева, который он видел у кого-то на Кавказе за надёжность которого ан-Надим "ручается" , и с этого куска дерева срисованы знаки)...

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:32:33:

Вряд ли такие предположения следует воспринимать всерьёз...

Когда обнаруживается артефакт с псевдонадписью (такие факты есть - одним из самых забавных является обнаружение сабли с псевдоармянской надписью в северном Поволжье), то можно схватиться за голову.


Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:29:36:

Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди: «У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В.Бартольда).

В XIII веке он знал, как пишут хазары? Вроде бы, с политической арены они сошли еще в Х веке.

К тому же что он имеет в виду под румийцами? Жителей Рума? В каком тогда смысле - Европа или Малая Азия? Ведь какое-то количество федератов было в свое время переселено в Малую Азию византийцами. Славяне среди них были точно.

И какая религия у другой ветви хазар?

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:32:33:

автор ан-Надим ссылается на кусок белого дерева, который он видел у кого-то на Кавказе за надёжность которого ан-Надим "ручается"

"Мамой клянусь!" (с) ?  ;D

Мутный источник - кто-то видел кусок дерева (не документ) с чем-то, напоминающим надпись, в языковой среде, отличной от языка надписи. Языка он не знал - как он мог ручаться?

Собственно, сам отрывок из сочинения Ибн ан-Надима "Фихриста":

Цитировать:

“Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк (Кавказских гор) послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве. Он же показал (буквально: он же вынул) мне кусок белого дерева, на котором были изображения; не знаю, были ли они слова или отдельные буквы, подобно этому”

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:40:58:

В XIII веке он знал, как пишут хазары? Вроде бы, с политической арены они сошли еще в Х веке.

В источниках хазары продолжают упоминаться в 11-13 вв регулярно, хотя уже не играют заметной роли, как во времена каганата....


Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:40:58:

К тому же что он имеет в виду под румийцами? Жителей Рума? В каком тогда смысле - Европа или Малая Азия? Ведь какое-то количество федератов было в свое время переселено в Малую Азию византийцами. Славяне среди них были точно.

Обычное дело, что Русь причисляют к Византии по конфессиональному признаку. Например, скандинавы часто называют Русь (Южную) "Грецией", у Адама Бременского Киев назван городом Греции. Митрополиты в Киев почти все были греками и назначались из Константинополя....


Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:40:58:

И какая религия у другой ветви хазар?

Есть сообщения и о хазарах-мусульманах, и о хазарах-христианах....

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 17:42:39:

кто-то видел кусок дерева (не документ) с чем-то, напоминающим надпись,

Если посол, бывший на Руси, называет знаки на деревяшке русскими письменами - по моему достаточно. И ибн-Фадлан в 922-м сообщил, что после похорон русы написали на деревяшке имя покойного и имя царя - значит практика записей на дереве уже имело место...

http://s16.radikal.ru/i190/1105/a1/e67ed71c87d4.jpg

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 18:13:46:

Если посол, бывший на Руси, называет знаки на деревяшке русскими письменами

2 упоминания лучше, чем одно, но есть тут нехорошесть - ан-Надим не мог ручаться, что же там - слово, отдельные знаки или связный текст. Соответственно, скопировал "близко к тексту". Потом написание было искажено при переписывании.

Что имеем? Трудности для дешифровки - над надписью работали многие умные люди. Проще пареной репы, на первый взгляд - зная наиболее вероятные языковые группы (германскую и славянскую), быстро устанавливаем соответствие наиболее часто встречающихся звуков наиболее часто встречающимся знакам для соответствующей стадии развития языка и прочесть надпись. Но не получилось. Почему, спрашивается?

P.S. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские. Но результата все же нет.

Поэтому у меня очень серьезные сомнения в отношении точности передачи надписи.

@ muarrih, спасибо, сам вырезать факсимиле из текста в PDF не смог  :-/

muarrih записан в 22.06.2011 :: 00:32:23:

Дубок записан в 21.06.2011 :: 22:51:39: 3.Наличие у Руси в конце 9 - начале 10го века знаменитого предводителя Олега. Скорее, уже в X веке, несмотря на свидетельство летописи. Русь существовала c IX века, это очевидно. Но о её правителях IX века Нестору не было известно ничего. Вот он и удревнил известных ему князей X века, растянув их в прошлое больше чем на полвека.

Правдоподобное предположение. Но всё таки мы не можем совсем сбрасывать Повесть Временных Лет со счетов, мне кажется.

Nie Shicheng

Раз завели речь о русах и славянах.

Возможно ли из споров о том, что русы - славяне или не славяне, извлечь что-то не вызывающее сомнений?

Или хотя бы к какому времени уже бесспорно русы это славяне?

Лично у меня совсем слабые познания по этому поводу
:-(

Дубок записан в 24.06.2011 :: 00:06:53:

Возможно ли из споров о том, что русы - славяне или не славяне, извлечь что-то не вызывающее сомнений?

Сейчас не совру, какой это византиец (у меня на них память слабая), но на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации.

А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.

Вам скорее тут Юстиниан поможет - он прекрасно знает византийские источники о славянах.

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 00:41:37:

А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно.

Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.

Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 21:50:29:

Что имеем? Трудности для дешифровки - над надписью работали многие умные люди. Проще пареной репы, на первый взгляд - зная наиболее вероятные языковые группы (германскую и славянскую), быстро устанавливаем соответствие наиболее часто встречающихся звуков наиболее часто встречающимся знакам для соответствующей стадии развития языка и прочесть надпись. Но не получилось. Почему, спрашивается? P.S. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские. Но результата все же нет.

8 знаков мало для однозначной дешифровки - письменность неизвестного типа. Перебор по языкам ничего не даст, потому что содержание неизвестно даже приблизительно. Насколько я знаю при буквенной письменности для дешифровки необходимо не менее 15-20 знаков сплошного текста (чем больше тем лучше), причём желательно, чтобы знаки не были слиты в лигатуры, а у нас знак №8 (и мб №1) представляет из себя какую-то специфическую вязь, которую неизвестно каким макаром нужно разделять... а если письмо слоговое (что тоже не исключено) - то вообще труба (для расшифровки нужен текст из нескольких сотен знаков)...


Tang Ni записан в 23.06.2011 :: 21:50:29:

. до кучи несложно было бы и иранские с тюркскими языками пробить + финноугорские.

Эх... "балтов опять забыли"(с).... ;D)

EvS записан в 24.06.2011 :: 08:22:26:

А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно. Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует. Наверх

Подробнее всего показано у Константина Багрянородного:
Различаются Росия (Русь), Внешняя Росия (где "Немогард"-Новгород) и "пактиоты"-Славинии.
По языку данных почти нет, кроме различных названий днепровских порогов. Русские названия на мой взгляд могут быть образованы на языке одной из двух групп: иранской (аланская ветвь) или балтской (германская, финно-угорская, тюркская и славянская "идут лесом")...

Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 12:29:33:

причём желательно, чтобы знаки не были слиты в лигатуры, а у нас знак №8 (и мб №1) представляет из себя какую-то специфическую вязь, которую неизвестно каким макаром нужно разделять...

Да, текст, очевидно, искажен при "зарисовке" - если я Вас попрошу переписать иероглифическую надпись, то получу схожий эффект.


Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 12:29:33:

8 знаков мало для однозначной дешифровки - письменность неизвестного типа.

В связи со сказанным выше реальное количество знаков не может быть надежно установлено.


Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 14:10:12:

Подробнее всего показано у Константина Багрянородного:

[smiley=agree.gif] Я бы ставил его как источник на первое место - назначение его труда предполагает использование только актуальной информации.


Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 14:10:12:

германская, финно-угорская, тюркская и славянская "идут лесом"

Славянская и тюркская группы точно идут между кустов, с финно-угорской них компетирен, а вот что проитв германской-то свидетельствует? Этимологии вроде бы выяснялись довольно прозрачные.


EvS записан в 24.06.2011 :: 08:22:26:

Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.

Имеется в виду это?

Цитировать:

Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словенин, то 40 гривен уплатить за него.

Судя по тому, что русин стоит в одном ряду с названиями профессий (купец, ябедник) и социальных статусов (гридин, мечник, изгой), то не может ли быть тут "русин = воин наемной дружины"?

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 14:31:01:

Судя по тому, что русин стоит в одном ряду с названиями профессий (купец, ябедник) и социальных статусов (гридин, мечник, изгой), то не может ли быть тут "русин = воин наемной дружины"?

Проблема в том, что в Русской Правде все смешанно, и названия профессий, и этнические названия.

Привожу все этнические упоминания в Русской Правде Ярослава Мудрого:

"аже ли будет русин, любо грид, любо купец, любо тиун бояреск, любо мечник, любо изгои, любо словенин..." (С. 206).

"паки ли варяг или кто ин, то два" (С. 208).

"аже будет варяг или колбяг, то полная видока вывести и идета на роту" (С. 209).

Взято из: Суд Ярославл Володимерич Правда Руськая // Юшков С.В. Русская Правда: Происхождение, источники, ее значение. - М., 1950. - С. 206-212.

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 00:41:37:

на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации.

Славяне (в основном южные) давно были в ромейских войсках (с VI века), а русы стали лишь с конца X века.

Юстиниан записан в 24.06.2011 :: 15:54:29:

русы стали лишь с конца X века

Сейчас я ошибусь  :-[, но тапками не кидайте - есть такой "Продолжатель Феофилакта"?

У него, ЕМНИП, конкретно о событиях IX века - дается перечисление войск по нациям и русы отличаются в списке от славян.

Юстиниан записан в 24.06.2011 :: 15:47:06:

колбяг

Колобжег? Славянин с южного берега Балтики?

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 16:02:01:

Юстиниан записан в 24.06.2011 :: 15:54:29: русы стали лишь с конца X века Сейчас я ошибусь  :-[, но тапками не кидайте - есть такой "Продолжатель Феофилакта"? У него, ЕМНИП, конкретно о событиях IX века - дается перечисление войск по нациям и русы отличаются в списке от славян.

Соединили Продолжателя Феофана и Феофилакта Болгарского (тот, что написал Житие Климента Охридского). :)

События во времена Романа II, сына Константина VII Багрянородного. Там идет речь:
[edit]"Приготовив все это, он (т.е. Роман II) приказал начальникам тагм и фем, армянам, росам, славянам и фракийцам наступать на крепость" [Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей. - СПб., 2009. - С. 292].[/edit]

Данную книгу можно скачать: http://georgewladlukas.livejournal.com/34882.html

Но только кто такие славяне? Наверняка южные славяне.

Юстиниан записан в 24.06.2011 :: 16:15:33:

Но только кто такие славяне? Наверняка южные славяне.

Думаю, ромеи разбирались, какие такие славяне живут тут и там - Константин Багрянородный  также четко делил росов и славян:


Цитировать:

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени?

А Феофилакта я Симокатту до кучи вспомнил  :-[ [smiley=whatthefuck.gif]

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 17:07:01:

Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени?

По-моему это никакие не поляне, а малоизвестные лучане/лячане (жившие на луке-излучине), мб те же, что "луколяне" в Баварском географе... дз = ч, ен - юс малый, стоящий на месте юса большого. Чередование юсов тут очевидно ещё на праславянском уровне, при том что слову лука/излучина (изгиб) родственно русское ляка (изгиб, кривизна), лякать (гнуть, кривить), в балтских в родственных словах также есть корневое сочетание /an/ (в слав. перешло в юс большой), которое в близких по-смыслу словах чередуется с /en/ (у слав. перешло в юс малый)...

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 14:31:01:

а вот что проитв германской-то свидетельствует? Этимологии вроде бы выяснялись довольно прозрачные.

Дааалеко не "прозрачные"..
Судите сами:
Улворси кое-как читают, как holm-fors, (остров-быстрина)
Геландри - gellandi(r) (шумящий), только по КБ это по-славянски так звучит "шум преграды" (предлагали и слав. этимологию от гълкъ/гълъ - шум, + ядрый - сильный)
а далее начинается фокусничество:
Аифар - aeforr - всегда быстрый, у КБ - "потому что в нём гнездовья пеликанов", по славянски Неясыть
Варуфорос - baru-fors - бурления/волнения быстрина, у КБ - "образует широкую заводь", по славянски Вольный праг. Эту baru-fors пытаются спасти тем, что Вольный праг позднее стал называться Волнигский...
Леанти - (h)leandi - смеющийся (!!!), у КБ - "кружение воды", по славянски Веручий
Струвун/Струкун - stryk- - стремнина, у КБ - "малый порог".

И где здесь "прозрачность"?

Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 19:04:57:

По-моему это никакие не поляне, а малоизвестные лучане/лячане (жившие на луке-излучине),

А полян тогда куда денем?


Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 19:25:00:

И где здесь "прозрачность"?

Ну, если Неясыть = Гнездо пеликана... Тады ей!

EvS записан в 24.06.2011 :: 08:22:26:

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 00:41:37: Сейчас не совру, какой это византиец (у меня на них память слабая), но на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации. А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно. Да и позже тоже. Вспомните законодательство Ярослава Мудрого, там оно четко присутствует.

По-моему очень многое путает то, что новгородцы носили названия "словен", как отдельное образование. В итоге получается, что какой источник не возьми, то лично у меня не возникает 100% уверенности о каких именно славянах идёт речь: вообще или новгородских. Соответственно полачается, что смысловое обособление руси и славян может означать, как "неславяне-славяне" так и "киевляне-новгородцы".

Вообще если брать славян и русь то из бесспорных утверждений по их поводу я смог сформулировать только то, что когда эти понятия упоминаются оба, то они всегда связаны тем или иным образом.

Согласны с таким утверждением?

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 21:40:23:

А полян тогда куда денем?

"поляне, яже ныне рекомые русь"

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 21:40:23:

Ну, если Неясыть = Гнездо пеликана... Тады ей!

В каком-то раннесредневековом переводе на славянский слово "пеликан" переведено именно словом "неясыть"...

Дубок записан в 24.06.2011 :: 22:18:59:

По-моему очень многое путает то, что новгородцы носили названия "словен", как отдельное образование. В итоге получается, что какой источник не возьми, то лично у меня не возникает 100% уверенности о каких именно славянах идёт речь: вообще или новгородских. Соответственно полачается, что смысловое обособление руси и славян может означать, как "неславяне-славяне" так и "киевляне-новгородцы".

Или государство Русь (граждане и Киева, и Новгорода и прочих Росии и Внешней Росии) - славинии-пактиоты (данники Росии до перехода славиний в состав "собственно Руси")...

Дубок записан в 24.06.2011 :: 22:25:07:

поляне, яже ныне рекомые русь

Ключевое слово выделил.

Прошло около 300 лет с момента, когда писал Константин Багрянородный.


Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 22:41:31:

В каком-то раннесредневековом переводе на славянский слово "пеликан" переведено именно словом "неясыть"...

Я не большой специалист в европейских языках, но вот что нашел по теме:

Цитировать:

Для понимания происхождения сова «неясыть», как названия сов рода Strix, важно отметить, что в лексиконах XIV—XVI веков, использовавших церковно-славянский язык, название относится к целому ряду птиц, в частности, к пеликану, ворону, филину, сове, ястребу.

Zverotekhnik записан в 24.06.2011 :: 19:04:57:

Nie Shicheng писал(а) Вчера :: 17:07:01:Мне интересно - почему он полян называет лендзянами? У поляков тоже вроде бы было племя полян - может, это отражение разделения племени? По-моему это никакие не поляне

Подозрение вызывает фраза:

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 17:07:01:

кривитеины, лендзанины и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову.

Складывается впечатление, что Киев лендзанам не родной, раз им туда приходится добираться по рекам. Если только дело не в том, что территория полян не ограничивалась Киевом и окрестностями, и Константин говорит здесь о прибытии полян с племенной периферии.

muarrih записан в 25.06.2011 :: 07:54:36:

Складывается впечатление, что Киев лендзанам не родной, раз им туда приходится добираться по рекам. Если только дело не в том, что территория полян не ограничивалась Киевом и окрестностями, и Константин говорит здесь о прибытии полян с племенной периферии.

Вот-вот... вообще непонятно почему комментаторы лендзян попытались "расшифровать", как полян. Поляне Констанотином совсем не упомянуты, там где ПВЛ помещает полян, у него только русы. Это скорее из-за того, что поляне были просто основателями Киева, но в 10 веке они уже русь, и всё что ПВЛ пишет о полянах - осталось в "доисторическом" прошлом в виде местных киевских преданий ("поляне есть в Киеве и до сего дня" скорее значит, что потомки знатных родов полян или возводящие свои родословные к древним полянам сохранились в Киеве и во времена написания прото-ПВЛ, то есть в 11 веке)...

И резюме - снова от бесспорных фактов мы ушли в область гаданий 8-)

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 16:02:53:

Юстиниан писал(а) Вчера :: 15:47:06:колбяг Колобжег? Славянин с южного берега Балтики?

Мне пришла в голову та же мысль, когда читал "Русскую правду". Kołobrzeg, Kolberg - польское Поморье.

muarrih записан в 25.06.2011 :: 13:05:29:

:колбяг Колобжег? Славянин с южного берега Балтики? Мне пришла в голову та же мысль, когда читал "Русскую правду". Kołobrzeg, Kolberg - польское Поморье.

Еще Татищев эту мыслю высказывал...
Очень-очень маловероятно...
Вот тут есть целый топик обсуждалова:
http://300gram.ucoz.com/forum/7-8-1
На мой взгляд вполне вероятной остаётся версия о балтском kalbingas - (лит. "говорливый"), по типу колбяги происходит от "болтунов" и обозначает северорусских нерусских...

Колбяг, ятвяг и другие с подобным окончанием явно на Севере Руси обитали.

muarrih записан в 22.06.2011 :: 20:34:37:

Иконопочитание было восстановлено на 7-ом Вселенском Соборе в 787 году. Константин VI иконопочитание не отменял. 14-ый год от восстановления почитания икон это год 801, а не 811. Русские напали на Пафлагонию в 801-ом году?

Очень интересно:
"Зане впервые Болгаре Русь и все Славяне приняли письмена или грамоту от Кесаря Константинопольского Михаила Куропалата в 801 году от Рождества Христова, и оттуда свои летописцы писать начали."
Хилков А.Я. Ядро Российской истории, изд. М., 1770, с. 18 (написано в 1715 г.)

Zverotekhnik записан в 25.06.2011 :: 16:24:11:

впервые Болгаре Русь и все Славяне приняли письмена или грамоту от Кесаря Константинопольского Михаила Куропалата в 801 году от Рождества Христова

А как же Кирилл и Мефодий?

muarrih записан в 25.06.2011 :: 20:45:18:

А как же Кирилл и Мефодий?

Дык, Константин-Кирилл вроде бы и нашёл в Херсонесе книги, написанные "русскими письменами" до своей миссии в Паннонию и Моравию...
Но здесь другое важно:
Похожее есть в Синопсисе, но без упоминания Михаила Куропалата и датировано 790 г.:
"О том, когда Росси начали письмена знать.
Надлежит знать, что Славеноросський народ еще году от Рождества Христово семьсот девяностого почав письмо иметь и знать, потому что в том году кесарь греческий, войну вивши со славянами, и замирившись, послал им в знак дружбы и непреложного мира буквы, то есть слова азбучные: А, Бы, В и другие, что в то время на основе греческого письма были новоизобретены ради славян. И с тех пор Россія наша начала письмо и книги знать, и деяние свои описывать"

Речь явно идёт о тех же событиях, а по хронологической нестыковке предлагают такое решение:
"В Синопсисе дата на 11 лет меньше, чем у Хилкова. Думаю это объяснимо использованием разных эр от СМ: александрийской (5493 г. до РХ) и старовизантийской (5504 г. до РХ). Очевидно Хилкову был доступен источник, где автор вычислил дату войны по александрийской эре от 7-го Собора (787 г.) путём прибавления 14 лет т.е. 6280+14=6294 г., тогда автору Синопсиса (Иннокентию Гизелю?) был доступен расчёт той же даты от РХ при помощи старовизантийской эры 6294-5504=790 г. Упоминание Михаила Куропалата не было включено в Синопсис, как слишком явный анахронизм.... "
Судя по "Ядру.." ("Зане впервые Болгаре Русь и все Славяне приняли письмена или грамоту от Кесаря Константинопольского Михаила Куропалата в 801 году от Рождества Христова, и оттуда свои летописцы писать начали."), в источнике были именно болгары, русь и славяне. Возможно здесь русь неславянского языка...

Zverotekhnik записан в 25.06.2011 :: 22:10:13:

Дык, Константин-Кирилл вроде бы и нашёл в Херсонесе книги, написанные "русскими письменами" до своей миссии в Паннонию и Моравию...

Они "роушские письмена". До сегодня так и не определено происхождение этих письмен, поэтому слишком некорректно определять их русскими.

Синопсис фантазийная книжка. Как можно ей доверять.

Юстиниан записан в 25.06.2011 :: 22:23:06:

Они "роушские письмена". До сегодня так и не определено происхождение этих письмен, поэтому слишком некорректно определять их русскими.

Конешно есть и оригинальные идеи о "готских" (типа Ульфиловых - хотя следов их в Крыму нет вообще) и "сурьских" (чего сирийцы в Корсуни-то делают?)...

Юстиниан записан в 25.06.2011 :: 22:23:06:

Синопсис фантазийная книжка. Как можно ей доверять.

Синопсис и про Ольгу и про Святослав пишет - тоже фантазии?
А если отделить вопрос первых письмен и "летописей", то останется чистое сообщение (в совокупности с Хилковым) о той же войне при Михайле Куропалате, что у Рейтенфельса...

Zverotekhnik записан в 25.06.2011 :: 23:55:32:

Синопсис и про Ольгу и про Святослав пишет - тоже фантазии?

Синопсис основан на летописях, а также на легендах и пристрастиях написавшего этот Синопсис. Поэтому доверять ему нельзя. А также потому, что тех известий у современных событиям источниках нет.

Zverotekhnik записан в 23.06.2011 :: 17:29:36:

А вот интересное свидетельство:   Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди: «У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В.Бартольда). Что-то не припоминаю данных, что хазары писали рунами скандинавского типа. И опять вспоминается легенда о братьях Русе и Хазаре...

      Прошу прощения, не возникнет ли у кого желания обратить внимание на выделенное? Может еще у кого появится желание как-то объяснить сие?
И почему же все-таки хазарин и рус-братья "от одного отца и матери"? ;)

Tang Ni записан в 25.06.2011 :: 11:21:12:

И резюме - снова от бесспорных фактов мы ушли в область гаданий 8-)

К сожалению по теме русь-славяне ничего, кроме гаданий и нет.

Вообще как себе можно представить себе источник, разрешивший бы однозначно этот вопрос? Приведённый бы где-нибудь параллельный текст на греческом и на русском и чтобы он был 9 века, не позже?

Zverotekhnik записан в 25.06.2011 :: 22:10:13:

muarrih записан в 25.06.2011 :: 20:45:18: А как же Кирилл и Мефодий? Дык, Константин-Кирилл вроде бы и нашёл в Херсонесе книги, написанные "русскими письменами" до своей миссии в Паннонию и Моравию... Но здесь другое важно: Похожее есть в Синопсисе, но без упоминания Михаила Куропалата и датировано 790 г.: "О том, когда Росси начали письмена знать. Надлежит знать, что Славеноросський народ еще году от Рождества Христово семьсот девяностого почав письмо иметь и знать, потому что в том году кесарь греческий, войну вивши со славянами, и замирившись, послал им в знак дружбы и непреложного мира буквы, то есть слова азбучные: А, Бы, В и другие, что в то время на основе греческого письма были новоизобретены ради славян. И с тех пор Россія наша начала письмо и книги знать, и деяние свои описывать" Речь явно идёт о тех же событиях, а по хронологической нестыковке предлагают такое решение: "В Синопсисе дата на 11 лет меньше, чем у Хилкова. Думаю это объяснимо использованием разных эр от СМ: александрийской (5493 г. до РХ) и старовизантийской (5504 г. до РХ). Очевидно Хилкову был доступен источник, где автор вычислил дату войны по александрийской эре от 7-го Собора (787 г.) путём прибавления 14 лет т.е. 6280+14=6294 г., тогда автору Синопсиса (Иннокентию Гизелю?) был доступен расчёт той же даты от РХ при помощи старовизантийской эры 6294-5504=790 г. Упоминание Михаила Куропалата не было включено в Синопсис, как слишком явный анахронизм.... " Судя по "Ядру.." ("Зане впервые Болгаре Русь и все Славяне приняли письмена или грамоту от Кесаря Константинопольского Михаила Куропалата в 801 году от Рождества Христова, и оттуда свои летописцы писать начали."), в источнике были именно болгары, русь и славяне. Возможно здесь русь неславянского языка...

Странный вывод. По-моему источник, наоборот, говорит в пользу того, что русский язык и славянский одно и тоже.

Прошу предлагать, что всё таки ещё можно записать в бесспорные факты по древней русской истории (до 950 года)

Zverotekhnik записан в 25.06.2011 :: 23:55:32:

если отделить вопрос первых письмен и "летописей", то останется чистое сообщение (в совокупности с Хилковым) о той же войне при Михайле Куропалате, что у Рейтенфельса...

У Хилкова нет ни слова о войне, только о принятии грамоты "болгарами, русью и всеми славянами" от Михаила Куропалата почему-то в 801 году (при императрице Ирине).

В Синопсисе - 790 год, у Хилкова - 801, у Рейтенфельса - 810. В первом случае - война и принятие грамоты, и только славяне; во втором - только принятие грамоты болгарами, русью и славянами; в третьем - только война и только болгары и русские.

Предлагаете связать все эти события воедино?

muarrih записан в 26.06.2011 :: 07:51:39:

У Хилкова нет ни слова о войне, только о принятии грамоты "болгарами, русью и всеми славянами" от Михаила Куропалата почему-то в 801 году (при императрице Ирине). В Синопсисе - 790 год, у Хилкова - 801, у Рейтенфельса - 810. В первом случае - война и принятие грамоты, и только славяне; во втором - только принятие грамоты болгарами, русью и славянами; в третьем - только война и только болгары и русские. Предлагаете связать все эти события воедино?

Вывод такой напрашивается. У Хилкова рассказ краткий, и там весь акцент смещён в сторону вопроса с каких лет появилась русская письменность и с каких лет начали летописи писать, далее он пишет о Кие, Щеке и Хориве и об основании Киева, сообщая, что это произошло в 430 г. от РХ. Судя по всему его источник содержал только сообщение о принятии письменности. Но судя по Синопсису то же событие связывалось с войной, которую источник Хилкова вероятно и не упоминал (врочем могло быть, что сам Хилков выпустил упоминание о войне, как несущественное в вопросе начала письменности). Разница в датировке вполне мб объяснена применением разных систем летоисчисления (в русских летописях и хронографов полным-полно "сдвигов" в разные стороны в описании ранних событий именно из-за применения их источниками разных эр).
Связывание войны с письменностью очевидно произошло в результате путанницы с тем, при каком Михаиле произошло обретение письмен. В одной рукописи (нач. 18 в.) царь Михаил 3-й назван "Куропалатом" и затем его приемник назван Василий Македонянин... Там буквально: "в лето 886-е вначале первое писание от Болгар .... тщанием Куропалата царя или Василия Македона..." (в этой компиляции болгары, якобы, жившие на Волге и переселённые при этих царях на Дунай - короче каша из мнения, что болгары происходят от волгарей, значит сначала славяне писать научились на Волге, то есть в России - автор компиляции-то русский)...

Можно подумать, что и войну во времена Мхаила Куропалата "перенесли" из времен Михаила 3-го, но всё описание по Рейтенфельсу и "14 лет от Ирины" абсолютно не совпадают с походом 860 года. Плюс свидетельство Жития Георгия Амастридского - война была в промежуток 811-842, и очень вероятно, что именно в 811-813 гг. Самостоятельное нападение руси на Пафлагонию могли описать большее число византийских авторов, а вспомогательную операцию  очередной Греко-Болгарской войне - многие просто пропустили, как незначительное событие....

При такой путанице в датировке событий, связанных с Византией, лучше всего полагаться на Византийские источники.

muarrih записан в 26.06.2011 :: 10:03:25:

При такой путанице в датировке событий, связанных с Византией, лучше всего полагаться на Византийские источники.

Согласен: на византийскую литературу следует опираться в первую очередь при датировке событий - в Византии по-крайней мере гарантированно существовала давняя письменная традиция. Сообщение Рейтенфельса видимо ближе всего к собственно византийским известиям, поэтому пока вызывает большее доверие. Данные русских источников следует конечно же корректировать (тем более, что они тоже восходят к византийским источникам)...

Zverotekhnik записан в 26.06.2011 :: 20:29:26:

Сообщение Рейтенфельса видимо ближе всего к собственно византийским известиям, поэтому пока вызывает большее доверие.

Сообщения Рейтенфельса ближе всего к Скандинавским сагам и большого доверия не внушают.

muarrih записан в 26.06.2011 :: 21:13:57:

Сообщения Рейтенфельса ближе всего к Скандинавским сагам и большого доверия не внушают.

Докажите это опрометчивое заявление...

Zverotekhnik записан в 26.06.2011 :: 23:57:31:

Докажите это опрометчивое заявление...

Цитировать:

В 3174 году [2334 г. до н. э.] от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским, но Родерик, сын Готера, снова подчинил русских себе.

Цитировать:

Фротон Третий [III в. н. э.], царь Дании, одержал победу над западными руссами и гуннами.

Цитировать:

на Русь напал кулачный боец Старкатер и, победив царя Флока, отнял у него много сокровищ.

Цитировать:

В 341 году Дагер Второй, король шведский, также покорил руссов, убив Ретона, их морского разбойника, а также и данов; когда же первые снова восстали, то Аларих и Ингемар, наследники Дагера, снова подчинили их себе.

Цитировать:

В 552 году руссы вспоминают в своих летописях, что они выступили против императора Юстиниана в качестве союзников царя Тотилы

Цитировать:

В 608 году Артус, король шведский, встревожил мосхов тяжелой войной.

Цитировать:

В 728 году, при греческом императоре Льве Исавриянине, впервые упоминаются в русских преимущественно источниках, конечно, насколько сами русские смогли припомнить столь отдаленные, дошедшие до них сведения, первые князья русские, три брата Кий, Щек и Хорев с сестрою Лебедью.

И таких опрометчивых заявлений у Рейтенфельса немало.

muarrih записан в 27.06.2011 :: 07:16:22:

И таких опрометчивых заявлений у Рейтенфельса немало.

Там он и Геродота с Иорданом "опрометчиво" пересказывает... следуя Вашей "логике" их тоже надо в топку....
Короче: неумение критически работать с источниками не есть доказательство....

muarrih записан в 27.06.2011 :: 07:16:22:

Цитата: В 3174 году [2334 г. до н. э.] от сотворения мира Боус, начальник рутенов, успешно воевал с Готером, царем шведским, и вся Финляндия тогда перешла к русским, но Родерик, сын Готера, снова подчинил русских себе. Цитата: Фротон Третий [III в. н. э.], царь Дании, одержал победу над западными руссами и гуннами. Цитата: на Русь напал кулачный боец Старкатер и, победив царя Флока, отнял у него много сокровищ. Цитата: В 341 году Дагер Второй, король шведский, также покорил руссов, убив Ретона, их морского разбойника, а также и данов; когда же первые снова восстали, то Аларих и Ингемар, наследники Дагера, снова подчинили их себе. Цитата: В 608 году Артус, король шведский, встревожил мосхов тяжелой войной.

Кстати, эти цитаты скорее в пользу добросовестности Рейтенфельса, который действительно точно передаёт этнонимы из своих источников (в данном случае скандинавских историков)...

@  Zverotekhnik Так мы признаём за непреложный факт жизнь Боуса Рутенского в XXIV в. до н. э., разгром русов и гуннов Фротоном III в III в., присутствие русских  в войске Тотилы и существование племени мосхов, основавших Москву?

muarrih записан в 27.06.2011 :: 14:02:54:

@  Zverotekhnik Так мы признаём за непреложный факт жизнь Боуса Рутенского в XXIV в. до н. э., разгром русов и гуннов Фротоном III в III в., присутствие русских  в войске Тотилы и существование племени мосхов, основавших Москву?

Саги есть саги - их история и воздействие на скандинавскую средневековую историографию неплохо изучено, и никто не считает фроттонов, дагеров или артусов сколь-нибудь исторически достоверными....

А вот Крум и Михайло Куропалат действительно воевали между собой в 811-813 гг (у Рейтенфельса ошибка на 1 год из-за утраты одной цифры), и осенью 812 г. войска Крума действительно взяли г. Мессембрию....

Разницу улавливаете?

Zverotekhnik записан в 27.06.2011 :: 16:19:38:

Разницу улавливаете?

Пожалуй, да. А вот Рейтенфельс разницы между русскими и славянами, похоже, не видит. Да ещё и добавляет к ним мифическое племя мосхов. И между всеми этими тремя этнонимами ставит знак равенства, произвольно меняя их друг на друга.
У него даже Гостомысл - русский, и русские новгородцы зовут себе в князья варяга Рюрика; причём варягов Рейтенфельс считает за вандалов, которых приравнивает к венетам. У него скифы и готы - одного происхождения ("скифоготы"); парфяне - готские потомки; половцы = "готоланы" = "сарматоготы"; славяне - скифское племя; болгары, славяне и русские - "московские племена"; авары подчиняют "племена славян и русских" (у русских, оказывается, много племён!).

При таком этническом раздрае трудно судить, кем на самом деле были русские союзники Крума. А учитывая факт подчинения болгарами Дунайских славян, ими были, скорее всего, эти самые славяне.

muarrih записан в 27.06.2011 :: 19:34:32:

Пожалуй, да. А вот Рейтенфельс разницы между русскими и славянами, похоже, не видит. Да ещё и добавляет к ним мифическое племя мосхов. И между всеми этими тремя этнонимами ставит знак равенства, произвольно меняя их друг на друга. У него даже Гостомысл - русский, и русские новгородцы зовут себе в князья варяга Рюрика; причём варягов Рейтенфельс считает за вандалов, которых приравнивает к венетам. У него скифы и готы - одного происхождения ("скифоготы"); парфяне - готские потомки; половцы = "готоланы" = "сарматоготы"; славяне - скифское племя; болгары, славяне и русские - "московские племена"; авары подчиняют "племена славян и русских" (у русских, оказывается, много племён!). При таком этническом раздрае трудно судить, кем на самом деле были русские союзники Крума. А учитывая факт подчинения болгарами Дунайских славян, ими были, скорее всего, эти самые славяне. Наверх

Знаете ли: все эти отмазки от незнания позднесредневековой литературы... Гостомысла очень многие источники называют "русским" князем, старейшиной и тп. Это Вам сейчас после обработки нурманской теорией и гипертрофированного приоритета ПВЛ "достоверно известно", что он "словенский", а тогда в 16-17 вв. его нормально было называть "русским".... и Рейтенфельс просто пересказывает в точности один из многочисленных рассказов, взятый им из какой-нибудь книжки... всё прочее из той же оперы...
А насчёт славян Крума, тут Вы пока пальцем в небо: Рейтенфельс нам чётко сказал, что этнонимы он сообщает такими, какими их передают его источники.... Тут надо найти источник, где славян Крума, кто-то явно заменил на русских - всё остальное гроша ломанного не стоит...

Zverotekhnik записан в 27.06.2011 :: 20:10:04:

Рейтенфельс нам чётко сказал, что этнонимы он сообщает такими, какими их передают его источники

Значит, у "скифоготов", "готалан", "сарматоготов", "московских племён болгар и русских", и у гото-парфян тоже есть источники?


Zverotekhnik записан в 27.06.2011 :: 20:10:04:

Тут надо найти источник, где славян Крума, кто-то явно заменил на русских

По Рейтенфельсу, русские помогали болгарам, как минимум, дважды: в 810-ом и в 812-ом, при Мезембрии. Чем объяснить молчание на этот счёт Византийских историков?

Ваша попытка датировать 811-ым годом набег русских на Пропонтиду и Амастриду явно не из удачных. С датами ничего не выплясывается, а иконоборчество, после его отмены царицей Ириной (787), возобновил только Лев V Армянин в 813 году. К тому же Рейтенфельс говорит, что русские помогали Круму "при взятии им богатейшего города Мезембрии" - именно там, а не на каком-то "втором Пропонтидском фронте". Ни один Византийский источник этого не подтверждает.

muarrih записан в 27.06.2011 :: 23:00:14:

Значит, у "скифоготов", "готалан", "сарматоготов", "московских племён болгар и русских", и у гото-парфян тоже есть источники?

Конечно. Почитайте европейскую историческую литературу 16-17 вв. там чего только нет (из известных примеров могу напомнить Мавро Орбини)...


muarrih записан в 27.06.2011 :: 23:00:14:

По Рейтенфельсу, русские помогали болгарам, как минимум, дважды: в 810-ом и в 812-ом, при Мезембрии. Чем объяснить молчание на этот счёт Византийских историков?

А Вы думаете много сохранилось византийских источников по этому периоду? В ближайшем по времени в Хронике Феофана в рассказе о войне 811-812 гг вообще болгары упомянуты безо всяких союзников (славяне тоже не упомянуты)...
Да и молчание не абсолютное - откуда-то и русские историки взяли сообщение о войне с Михаилом Куропалатом, и "14 лет" тоже из каких-то византийских источников - русские летописцы, как правило в том, что касалось ранней истории, выписывали сведения из переводов с греческого.... Ирина, Михаил Куропалат, 14 лет, восстановление почитания икон - это же всё не из русского эпоса, а из византийской литературы....
Кстати, византийские хроники молчат, как рыба об лёд, и о нападении руси на Пафлагонию, Житие Георгия Амастридского - единственый источник (причём сохранился в единственном списке, практически случайно)...


muarrih записан в 27.06.2011 :: 23:00:14:

Ваша попытка датировать 811-ым годом набег русских на Пропонтиду и Амастриду явно не из удачных. С датами ничего не выплясывается, а иконоборчество, после его отмены царицей Ириной (787), возобновил только Лев V Армянин в 813 году.

А это тут при чём? Повторю: поход, описанный в Житии, мог быть совершён в период с 811 по 842, датировка времени написания Жития - с 820 по 842, причём агиограф (по мнению многих Игнатий) описывает нападение руси, как давно свершившееся событие...


muarrih записан в 27.06.2011 :: 23:00:14:

К тому же Рейтенфельс говорит, что русские помогали Круму "при взятии им богатейшего города Мезембрии" - именно там, а не на каком-то "втором Пропонтидском фронте". Ни один Византийский источник этого не подтверждает.

Да обычное дело - мелкие пакости союзных отрядцев, как правило, "не замечают" многие хронисты, описывающие "великие" и "заслуживающие упоминания" деяния....

Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 00:45:54:

В ближайшем по времени в Хронике Феофана в рассказе о войне 811-812 гг вообще болгары упомянуты безо всяких союзников

Вот именно.


Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 00:45:54:

откуда-то и русские историки взяли сообщение о войне с Михаилом Куропалатом

Откуда-то его взял Рейтенфельс, и только он.


Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 00:45:54:

Ирина, Михаил Куропалат, 14 лет, восстановление почитания икон - это же всё не из русского эпоса, а из византийской литературы...

Нашёл я первоисточник этой вашей гипотезы - http://vasily-kuzmich.livejournal.com/1039.html . Всё слово в слово, и та же самая ошибка -
Цитировать:

если предположить, что в первоисточнике расчёт вёлся от начала правления царицы Ирины, а в тексте была запись, что поход был "на 14-й год от начала правления Ирины (и от начала восстановления иконопочитания) при царе Михаиле", то получим тот же 811 г.

.
Ермаков тоже считает, что иконопочитание было восстановлено в 797 году, а не в 787, отсюда и все эти "14-ые годы". На самом деле всё проще. Феодора, мать МИхаила III, тоже была восстановительницей иконопочитания (в 843 году). Оттого её и спутали с Ириной, которая, кстати говоря, матерью Михаила I вовсе не была.

muarrih записан в 28.06.2011 :: 07:26:09:

Откуда-то его взял Рейтенфельс, и только он.

Не только он, но и русские источники сообщают о той же войне....


muarrih записан в 28.06.2011 :: 07:26:09:

Нашёл я первоисточник этой вашей гипотезы - http://vasily-kuzmich.livejournal.com/1039.html . Всё слово в слово, и та же самая ошибка

Спасибо: буду знать на кого ещё можно ссылаться... там, однако, показания Рейтенфельса и Синопсиса разведены, а мы тут http://300gram.ucoz.com/forum/2-20-1 выяснили, что это разные описания одного и того же события...


muarrih записан в 28.06.2011 :: 07:26:09:

На самом деле всё проще. Феодора, мать МИхаила III, тоже была восстановительницей иконопочитания (в 843 году). Оттого её и спутали с Ириной, которая, кстати говоря, матерью Михаила I вовсе не была.

Ну Вы мне прям америку открыли... Этот вопрос ещё М.Н. Тихомиров разбирал в 1950-е и пришёл к выводу, что изначально первые свидетельства о руси (в греческих источниках русских летописцев) были жёстко увязаны с именем Ирины, поэтому её и "сделали матерью" Михаила...
843+14=857 опять "недолёт"....
зато 797+14=811 "в яблочко"....

Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 11:52:41:

Не только он, но и русские источники сообщают о той же войне

Скажите какие. Я попробую найти.


Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 11:52:41:

а мы тут http://300gram.ucoz.com/forum/2-20-1 выяснили, что это разные описания одного и того же события...

Да. Синопсис и Хилков описывают одно и то же событие - принятие русскими грамоты от византийцев. Но очень уж по разному. Без подробностей, а если с подробностями, то неверными (Хилков). Тут рано ставить точку. И даже знак равенства.


Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 11:52:41:

зато 797+14=811 "в яблочко"....

Ну нет нигде 797 года! Ни в Синопсисе, ни у Хилкова, ни в ПВЛ, ни в НПЛ. И вывести его неоткуда! И Ермаков привлекает его с такими натяжками, что проще поверить в Деда Мороза, чем в реальность его реконструкций:


Цитировать:

если предположить, что в первоисточнике расчёт вёлся от начала правления царицы Ирины, а в тексте была запись, что поход был "на 14-й год от начала правления Ирины (и от начала восстановления иконопочитания) при царе Михаиле", то получим тот же 811 г. Славянский переводчик вполне мог пересказать фразу "на 14-й год от начала правления Ирины при царе Михаиле" своими словами, как "на 14-й год правления царя Михаила и матери его Ирины".

Ни фига себе пересказал!


Цитировать:

Дьяк: Был у нас толмач немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет. Ну мы его в кипятке и сварили. Жорж: Ну что вы! Нельзя так с переводчиками.

muarrih записан в 28.06.2011 :: 13:04:03:

Ну нет нигде 797 года! Ни в Синопсисе, ни у Хилкова, ни в ПВЛ, ни в НПЛ. И вывести его неоткуда!

В летописях есть кое-что: в хронологических росписях есть например "По Костянтине царствова мати его Ирина 5 лет", то есть о самостоятельном правлении Ирины (797-802) и греческие и русские историки были осведомлены и выделяли это правление в самостоятельный исторический период...

muarrih записан в 28.06.2011 :: 13:04:03:

Ни в Синопсисе, ни у Хилкова, ни в ПВЛ, ни в НПЛ. И вывести его неоткуда!

Собственно у Хилкова Михаил Куропалат в 801 г. как раз и свидетельствует о расчётах то от Собора (787+14=801), то от начала правления Ирины  (797+14=811), само "14-летие", которое никак не привяжешь Михаилу 3-му и Феодоре, а также упоминание Ирины в изначальном тексте в совокупности на все 100% подтверждают показания Рейтенфельса....

Кстати, интересно, что первоначально поход Олега (легендарный "907 г." по ПВЛ) относили к правлению Михаила (скорее всего 3-го), судя по пересказу Каменевичем-Рвовским утраченных летописей (кон. 17 в.):
http://300gram.ucoz.com/forum/2-10-1
Эта версия объясняет, что за странный "поход Олега", который, якобы, нигде в греческих источниках не отражён. Ещё как отражён!!! В 860 г.

@ Дубку нужны неоспоримые факты, а у нас одни загадки и предположения. Есть ли что-нибудь понеоспоримее?

Оживлю старую темку...

Tang Ni записан в 24.06.2011 :: 00:41:37:

Дубок записан в 24.06.2011 :: 00:06:53: Возможно ли из споров о том, что русы - славяне или не славяне, извлечь что-то не вызывающее сомнений? Сейчас не совру, какой это византиец (у меня на них память слабая), но на середину IX века русы и славяне в ромейских войсках считались как отдельные нации. А если полезть в Пселла, то, кажется, и в Х веке их различали, ЕМНИП. Но то, что в IX в. было такое разделение - это точно. Вам скорее тут Юстиниан поможет - он прекрасно знает византийские источники о славянах.

Ибн Русте в начале 10 века различал славян (со столицей в Киеве) и русов.
"Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером. Остров этот, на котором живут они (Русы), занимает пространство трех дней пути: покрыт он лесами и болотами; нездоров и сыр до того, что стоит наступить ногою на землю, и она уже трясется по причине обилия в ней воды. Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян."

Zverotekhnik записан в 28.06.2011 :: 15:40:38:

Кстати, интересно, что первоначально поход Олега (легендарный "907 г." по ПВЛ) относили к правлению Михаила (скорее всего 3-го), судя по пересказу Каменевичем-Рвовским утраченных летописей (кон. 17 в.): http://300gram.ucoz.com/forum/2-10-1 Эта версия объясняет, что за странный "поход Олега", который, якобы, нигде в греческих источниках не отражён. Ещё как отражён!!! В 860 г.

Он отражен в Кембриджском документе. Контекст, правда там совершенно иной, нежели в летописи, да и итоги прямо противоположные.

По ссылке - страница не найдена

Leksandra записан в 22.05.2013 :: 10:53:23:

Контекст, правда там совершенно иной, нежели в летописи, да и итоги прямо противоположные.

Да и датировка не та.

Leksandra записан в 22.05.2013 :: 10:53:23:

По ссылке - страница не найдена

Форум переехал: http://vostochnayaevropa.3nx.ru/

Судя по этому сообщению прежние темы и сообщения утрачены.

muarrih записан в 22.05.2013 :: 20:55:26:

Да и датировка не та.

даты походов Олега в летописи тоже спорны, как и вообще все начальные датировки ПВЛ. В НПЛ дата похода Олега на Царьград - 922г.

Leksandra записан в 23.05.2013 :: 07:17:49:

В НПЛ дата похода Олега на Царьград - 922г.

А разве это не дата смерти? Да и ошибиться с 912 на 922 г. вполне можно было.

Юстиниан записан в 23.05.2013 :: 10:55:49:

А разве это не дата смерти? Да и ошибиться с 912 на 922 г. вполне можно было.

В НПЛ дата похода совпадает с датой смерти. Причем, если считать (вслед за Шахматовым), что в НПЛ отражено более раннее летописание, предшествовавшее ПВЛ, то 922г. предпочтительнее. Но повторяю, и та и другая датировка весьма условна, подтверждений в других источниках (греческих) она не имеет.

Leksandra записан в 23.05.2013 :: 07:17:49:

В НПЛ дата похода Олега на Царьград - 922г.

Что ближе к дате Кембриджского документа, а заодно и к истине. Удревнённые даты ПВЛ заставляют Рюрика и Игоря обзаводиться первенцами в пенсионном возрасте, что маловероятно. Гораздо теплее выглядят датировки Кембриджского документа, связывающие правление Олега со временем Романа Лакапина (920 - 944).

muarrih записан в 23.05.2013 :: 11:58:13:

то ближе к дате Кембриджского документа

  есть сомнения в подлинности этого источника.

muarrih записан в 23.05.2013 :: 11:58:13:

связывающие правление Олега со временем Романа Лакапина (920 - 944)

Известно только об одном походе русов при Романе - 941 года, и греческие источники донесли имя Игоря (Ингор, Ингер), но никак не Олега. Единственный документ несущий имя Олега - договор 911 года. Всё остальное в летописях "наросло" в процессе сочинения в 11-12 веках...

Zverotekhnik записан в 23.05.2013 :: 12:06:41:

есть сомнения в подлинности этого источника.

Есть.


Zverotekhnik записан в 23.05.2013 :: 12:06:41:

Единственный документ несущий имя Олега - договор 911 года.

И с этим документом не всё гладко. Договор напрямую связан с удачным походом Олега на Царьград, но никакого похода в это время не было.

muarrih записан в 23.05.2013 :: 12:13:13:

Договор напрямую связан с удачным походом Олега на Царьград, но никакого похода в это время не было.

Не связан - в самом договоре написано, что договариваются "после многих лет мира", а следующие далее слова "помиримся с вами греки" означает только какой-то конфликт, потребовавший перезаключения договора, но не обязательно войну.

Кстати в некоторых источниках в 910 году Константинополю угрожали не сарацины а русы - скорее всего и те и другие, 1 октября было чудо - "явление Богородицы", из-за чего возник праздник Покрова. По видимому конфликт в октябре 910-го реально был и русы реально могли выступить против греков, когда те были наименее защищены... судя по договору Олег воспользовался ситуацией и заключил удобный для себя договор.

Zverotekhnik записан в 23.05.2013 :: 12:19:07:

в самом договоре написано, что договариваются "после многих лет мира"

Действительно так. Или почти так - "для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими".
Ещё один повод не доверять ПВЛ в этой части. Не было Олегова похода. Не было войны с Византией. Был ли при этом сам Олег, или ему просто приписали заключение договора с греками, так же как и поход на Византию, состоявшийся de facto в 860-ом году?


Zverotekhnik записан в 23.05.2013 :: 12:28:34:

Кстати в некоторых источниках в 910 году Константинополю угрожали не сарацины а русы

Вот это любопытно. Подскажите, пожалуйста, что это за источники. Хотелось бы прочесть.
Если русы грозят Константинополю в 910 году, значит, война всё-таки была? Ничего не понимаю. Так была война или нет?

muarrih записан в 23.05.2013 :: 11:58:13:

Что ближе к дате Кембриджского документа, а заодно и к истине. Удревнённые даты ПВЛ заставляют Рюрика и Игоря обзаводиться первенцами в пенсионном возрасте, что маловероятно. Гораздо теплее выглядят датировки Кембриджского документа, связывающие правление Олега со временем Романа Лакапина (920 - 944).

Да. Видимо летописец хотел привязать Олега и Игоря к Рюрику и его времени, что не соответствовало истине. Отсюда - удревнение времени деятельности этих князей. В летописи Игорь и Ольга становятся родителями Святослава в возрасте за 50, что и для нашего времени нонсенс.

Leksandra записан в 24.05.2013 :: 07:43:21:

Да. Видимо летописец хотел привязать Олега и Игоря к Рюрику и его времени, что не соответствовало истине.

Я бы сказал: летописец хотел привязать легендарного Рюрика ко времени самого раннего известного ему упоминания руси в греческих текстах. Очевидно, это был поход 860-го года, который Нестор датировал годом 866-ым.

muarrih записан в 24.05.2013 :: 06:33:49:

Вот это любопытно. Подскажите, пожалуйста, что это за источники. Хотелось бы прочесть.

Не нашёл нужных ссылок. Дело в том, что где-то 4 года назад обсжудали на одном форуме праздник Покрова, там эта информация промелькнула по ходу разговора, и ссылки были, но потом форум закрылся и теперь концов не найти. Кстати, в википедии об этом тоже упоминается и без ссылок.

muarrih записан в 24.05.2013 :: 06:33:49:

Если русы грозят Константинополю в 910 году, значит, война всё-таки была? Ничего не понимаю. Так была война или нет?

Думается, что войны не было - скорее конфликт с угрозами, при котором греки, намаявшись с арабами, предпочли с недавним союзником (отряд русов уже служил в византийских войсках при Льве Философе) уладить все недоразумения...