Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Причины походов викингов (Прочитано 68078 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #20 - 07.06.2011 :: 16:25:59
 
Дарк писал(а) 07.06.2011 :: 12:36:00:
и по ручью мешок пускали к какой нить крупой..и неподвижный мечь должен был разрезать мешок на двое


Есть мнение, что зря запускали, потому что не разрезал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #21 - 07.06.2011 :: 16:45:17
 
muarrih писал(а) 07.06.2011 :: 07:06:04:
Вскоре после открытия Исландии туда перебрались 400 норвежских бондов. (Лебедев Г. Эпоха викингов в Северной Европе.) Им то чего дома не сиделось?


Лебедев и объясняет перенаселением.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #22 - 07.06.2011 :: 20:08:37
 
Дарк писал(а) 07.06.2011 :: 12:36:00:
втыкали мечь в ручейи по ручью мешок пускали к какой нить крупой


А мешок с крупой поплывёт или утонет?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #23 - 07.06.2011 :: 20:11:11
 
Лисенок писал(а) 07.06.2011 :: 16:45:17:
Лебедев и объясняет перенаселением.


До конца VIII века - тихо, с 1066 года - снова тихо. Подозрительно это. Почти три века гуляли. Читаю Лебедева.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #24 - 07.06.2011 :: 22:24:07
 
Дарк писал(а) 07.06.2011 :: 12:36:00:
если не ошибаюсь они как переплетали так сказать стальную провольку и много раз кувалдой..

ошибаетесь, лучшие мечи викингов импортировались с рейнаДарк писал(а) 07.06.2011 :: 12:36:00:
А вот проверка у качество у меня вопрос вызывает, втыкали мечь в ручейи по ручью мешок пускали к какой нить крупой..и неподвижный мечь должен был разрезать мешок на двое

Это бред несусветный. Таких проверок не было. Иди учи историю
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Причины походов викингов
Ответ #25 - 08.06.2011 :: 10:26:31
 
Zealot писал(а) 06.06.2011 :: 16:17:01:
profi писал(а) 06.06.2011 :: 15:28:45:
вы помните как описывают арабы мечи русов они сгибались под 90 градусов и возвращались в исходное положение


Смех, да вы что!

А ноги на ширину плеч мечи русов не расставляли?

profi писал(а) 06.06.2011 :: 15:28:45:
,мечи руссов хоронили вместе с хозяевами а арабы раскапывали могилы русов из за мечей


И поедали тела русов? Источник этой чуши приведете?




Цитата:
О мечах русов имеется, однако, достаточное количество известий. Пожалуй, ни один вид оружия не отмечен в различных источниках с таким постоянством, как мечи. В сообщениях мусульманских писателей они страшны как грозное оружие и привлекательны как ценный товар.
     Русы постоянно носят мечи, видят в них средство к существованию, единоборствуют ими на суде, везут их на восточные рынки.
Согласно Ибн Фалдану (921-922 гг.) "Мечи их (т.е. русов, - А.К.) плоские, бороздчатые (т.е. с долами), франкские". Исследованный нами материал почти дословно подтверждает это. Впрочем, цитированное известие допускает и более широкую трактовку. Новейший переводчик отмечает, что буквальный перевод "франкские" - "как у франков", т.е. что эти мечи не были обязательно франкскими, а лишь франкского образца.
      В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших у Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они "извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни по причине остроты и превосходства". Из русских центров вывозились ценные клинки и мечи, которые "можно сгибать пополам и когда отнять, они возвращаются в прежнее положение".
      Сведения о "руских" мечах были чрезвычайно устойчивы и отложились в средневековой восточной литературе вплоть до XV в. О "руских" мечах также имеются сведения у византийских и армянских авторов IX-X вв. После боя под стенами Доростова (971 г.) греки собрали у погибших русских "множество мечей".

А. Н. Кирпичников "Древнерусское оружие", 1966
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #26 - 08.06.2011 :: 10:41:07
 
Цитата:
Сведения о "руских" мечах были чрезвычайно устойчивы и отложились в средневековой восточной литературе вплоть до XV в.


Сведения есть- а мечи?
Наверх
 
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Причины походов викингов
Ответ #27 - 08.06.2011 :: 12:25:44
 
EvS писал(а) 08.06.2011 :: 10:41:07:
Сведения есть- а мечи?

Тоже есть.

А.Н.Кирпичников О начале производства мечей на Руси.
Про киевские мечи с надписью на кириллице:

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_kirp2#1-back
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #28 - 08.06.2011 :: 12:43:07
 
Todd писал(а) 06.06.2011 :: 21:54:26:
В каком веке писались саги и где они писались?


"Родовые" саги это устные предания, которые передавались в роду. Записаны, в своём большинстве, в 13-14-ых веках. "Локализация" местная.
Насколько я понимаю, особых причин им не доверять нет.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #29 - 08.06.2011 :: 13:01:22
 
Alba писал(а) 08.06.2011 :: 12:43:07:
"Родовые" саги это устные предания, которые передавались в роду. Записаны, в своём большинстве, в 13-14-ых веках. "Локализация" местная.
Насколько я понимаю, особых причин им не доверять нет.

Тфу не так понял.
То есть считаете что можно доверять источнику 13-14 века описывающего события 9-10 века?
Наверх
« Последняя редакция: 08.06.2011 :: 13:36:33 от Todd »  

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #30 - 08.06.2011 :: 13:24:51
 
Todd писал(а) 08.06.2011 :: 13:01:22:
А вот историк профессионал Лисенок этого не знает.


Я пытался сказать, что саги достаточно достоверный источник. И описаные там макро события в общем то сходятся с тем что происходило в мире.
Да и логика там присуствует. Так что я поддерживаю Лисёнка в этом моменте. Берём саги и читаем.
Здоровые мужики, которым делать нечего только как головы бить, нищая страна, суровые условия и умение их преодолевать, авантюризм и культ силы. Сам Один велел  поживиться за счёт разнежившихся южан.
Родовые же выселения были связаны скорее с внутренней политикой. Даже по времени первая волна экспансии совпадает с централизацией власти.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #31 - 08.06.2011 :: 13:51:39
 
Todd писал(а) 08.06.2011 :: 13:01:22:
Тфу не так понял.
То есть считаете что можно доверять источнику 13-14 века описывающего события 9-10 века?


Да. Считаю.
Там есть моменты, которые чётко приписаны позже, но они хорошо видны и сильно отличаются от основных частей. В частности всякие христианские вставки и вознесение христианских героев различаются на раз.

Вряд ли в 13-ом веке кто то  будет придумывать языческую поэзию и отрицать центральную власть. К тому времени и христианство и самодержавие уже было "сакральным".

П.С. Классический пример,- "Сага о Ньяле". Даже при первом прочтении на глаз видно где побывала рука более позднего редактора...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #32 - 08.06.2011 :: 17:18:43
 
Zoom писал(а) 08.06.2011 :: 10:26:31:
В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших у Бердаа. Ибн Мискавейх сообщает, что они "извлекли оттуда мечи, которые имеют большой спрос и в наши дни по причине остроты и превосходства". Из русских центров вывозились ценные клинки и мечи, которые "можно сгибать пополам и когда отнять, они возвращаются в прежнее положение".


Ну давайте уже отделять очевидный вымысел а ля страна пёсьеголовых от реалий средневековой ковки. Заечм нужен меч, который гнется - ума не приложу.

Zoom писал(а) 08.06.2011 :: 10:26:31:
В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших у Бердаа.


А вот это уже занятнее, глянуть бы источник.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #33 - 08.06.2011 :: 17:19:28
 
Alba писал(а) 08.06.2011 :: 13:24:51:
Родовые же выселения были связаны скорее с внутренней политикой. Даже по времени первая волна экспансии совпадает с централизацией власти.


Угумс.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #34 - 08.06.2011 :: 18:33:40
 
Alba писал(а) 08.06.2011 :: 13:24:51:
Я пытался сказать, что саги достаточно достоверный источник.


Это доказано. Из русских, например, Стеблин-Коменским, затем Гуревичем. Из скандинавских ученых - Джонсон и многие другие.
Alba писал(а) 08.06.2011 :: 13:24:51:
Родовые же выселения были связаны скорее с внутренней политикой. Даже по времени первая волна экспансии совпадает с централизацией власти.

Труды археолога Лебедева, в частности Лебедев Г.С. "Эпоха викингов в Северной Европе" (Л., 1985), а также Гуревич А.Я. "Походы викингов" (М., 1966) Это подтверждают.
Да и исселедования самих норвежцев это подтверждают. Из новых, например, Джонсон подробно писала.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #35 - 08.06.2011 :: 18:34:01
 
Alba писал(а) 08.06.2011 :: 13:24:51:
Родовые же выселения были связаны скорее с внутренней политикой. Даже по времени первая волна экспансии совпадает с централизацией власти


Лебедев различает 3 этапа Эпохи Викингов, примерно по 100 лет каждый:

1) время "вольных дружин" (793-891)
2) начало образования Скандинавских государств (891-980) - походы происходят реже, "социальная эмиграция" и междоусобные войны - чаще
3) время "конунгов-викингов" (980-1066).
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Дарк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 616
Россия
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #36 - 09.06.2011 :: 12:13:25
 
Todd писал(а) 07.06.2011 :: 22:24:07:
Это бред несусветный. Таких проверок не было. Иди учи историю

Первое, господа модераторы я требуею обратит уже внимание на вызывающее поведение этого господина...саложуя!, вы что такой нервный то, что все путаны в москву ехали разрядиться не можете? Смех Смех Смех А то вот унижаете свое нац достоиство и пишите по русски, на языке оккупанта и узурпатора..продолжайте..я хоть знаю что украинцы своего языка не знают

а во вторых, может и не было, но в любом случае, такой, товар, изделие, должно было проверяться на качество заточки
Наверх
 
Zoom
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ярославль

ННГУ
Re: Причины походов викингов
Ответ #37 - 09.06.2011 :: 15:53:23
 
Zealot писал(а) 08.06.2011 :: 17:18:43:
Ну давайте уже отделять очевидный вымысел а ля страна пёсьеголовых от реалий средневековой ковки. Заечм нужен меч, который гнется - ума не приложу.


Вы просили привести источник "чуши" - я привёл. Источник есть. А насколько можно доверять сведениям источника - другой вопрос в данном случае.


Zealot писал(а) 08.06.2011 :: 17:18:43:
Zoom писал(а) 08.06.2011 :: 10:26:31:
В 943-944 гг. мусульмане грабили могилы русов, погибших у Бердаа.


А вот это уже занятнее, глянуть бы источник.



Кирпичников даёт ссылку:
15. Якубовский А.Ю. Ибн Мискавейх о походе русов в Бердаа в 332 г. — 943-944 // Византийский временник. Т.XXIV. Л., 1926. С.69.

А этому сообщению не вижу оснований не доверять.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #38 - 09.06.2011 :: 19:59:21
 
Я где-то читала, вспомню, обязательно напишу. Скорее всего, норвежского автора.
Он пишет, что в ходе анализа мечей викингов выяснилось, что в стали ПРОСТИТЕ, БОЮСЬ ОБМАНУТЬ, было либо много песка, либо железо закаливать не умели, либо примесей много, - отсюда хрупкость мечей. Поэтому и возили их с собой много, да и кузнец в поход отправлялся.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #39 - 10.06.2011 :: 01:19:09
 
Ну не знаю . Смогут ли барышню заинтересовать технические подробности обработки железной руды ? ( моя супруга, к примеру, скисла бы лицом на двадцатой секунде)
Но если на лихом коне-то.
Железная руда по природе содержит много разных химических веществ. Весь процесс изготовления так или иначе выжигание, выкисление и,т,д.   Процесс не простой. Таки что один и тот же кузнец при разных условиях будет производить так или иначе разные стали.
Тех поддержка в пути в виде кузнеца бывает часто необходима.
А так вот, если заинтересовало.
Начните с нашей ( для многих) мужской сказки про железяку номер один. Добро пожаловать в мужской мир души.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%...)
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать