Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Русь Изначальная...
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 112
Печать
Русь Изначальная... (Прочитано 107352 раз)
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #140 - 01.06.2011 :: 17:09:09  
muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 10:49:56:
Я на эти слова и не покушался. А правители у восточных и западных славян назывались всё-таки князьями, а не вождями и не господарями.

А какая разница? У других славян ту же социальную функцию выполняли титулы "жупан" (от "гопана-пана"), "бан", "господарь", все зависело из какой социальной группы сформируется правящая династия - на процесс формирования вождеств-государств допотопное происхождекние титула никакого влияния не оказывало....
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #141 - 01.06.2011 :: 17:23:20  
karl helegsoh vend писал(а) 01.06.2011 :: 01:02:28:
Ага, вот бы еще древнеславянского Ульфилу епископа. И уж точно было бы не до древнегерманского.


И какое отношение готский Ульфила имеет к немцам, франкам, англосаксам, скандинавам и проч? Вообще готы в германской группе - это типично тупиковая ветвь развития: полная обскурация и депопуляция - нет сейчас народа происходящего от готов, хотя бы в культурно-историческом смысле. Остроготов в Италии почти поголовно истребили, в Крыму кроме названия малюсенького княжества ничего о них не известно - само княжество давно кануло в небытие, визиготы полностью ассимилированы испанцами, государство визиготов было нежизнеспособным - небольшого отрядца арабов хватило, чтобы завоевать Испанию...  Письменная традиция Ульфилы не имела дальнейшего развития, прочим германцам она оказалась ненужной...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #142 - 01.06.2011 :: 17:47:12  
muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 15:09:15:
Каганат, следовательно, начинается с Дира и Аскольда, не раньше.

Неправильно: с кагана Кидаря (мусульманское имя, 2-й сын Измаила) в 800 году, потом только был Асколдей (тюркское имя) и затем Манамаш или Манаш (тоже тюркское имя, типа Манас или Манаш - имя эпического богатыря).
http://300gram.ucoz.com/forum/2-12-1
А в "варяга" Асколдея превратили летописцы только в 11 веке...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #143 - 01.06.2011 :: 18:06:39  
profi писал(а) 01.06.2011 :: 13:11:09:
так и мена готских вождей ничего общего с немецкими именами не имеют

Изменено:
1. Аларих
*Ala-rikaz, вестготское имя Ala-ricus, древне-исландское Al-rekr, древне-верхне-немецкое Ala-rich и др., что означает "все-могучий".

2. Винитарий
*Wenda-harjaz, остготское имя Venet-harius, вестготское Wend-arias, древне-исландское Vind-arr, древне-саксонское Wint-herus, древне-верхне-немецкое Winid-hari, что означает "вендов войско (имеющий)".

3. Германарих
*Ermana-rikaz, готское имя Hermana-ricus, древне-исландское Jormun-rekr, древне-английское Eormen-ric, древне-саксонское Em-ricus и др., что означает "великий могучий".

Взято из книги: Топорова Т.В. Культура в зеркале языка: древнегерманские двучленные имена собственные. - М., 1996.
Имеется на РуТрекере: http://rutracker.org...c.php?t=3167814 (если нужно, могу предоставить возможность скачать с файлообменника).

В той книге имеются имена Сунильда, Брунхильда, Аммий, Витигез, Адемунд, Острогота и др. И род Амалов назван от древне-исландского слова aml "труд". Встречается в таких именах - *Amla-bergo (остготское Amal-bergo), *Amla-frido (остготское Amala-frida), *Amla-rikaz (остготское Amala-ricus, древне-верхне-немецкое Amal-rich) и т.д.

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=2957
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #144 - 01.06.2011 :: 23:13:31  
Zverotekhnik писал(а) 01.06.2011 :: 16:59:45:
княжеский, но при этом они не именовались "конунгами" или "кунингузами" - слово давным-давно было усвоено - ещё задолго  до сложения института вождества-княжества и какое слово было использованно для обозначения титула (исконнославянское или давнозаимствованное и давнославянское) значения не имеет - "князь" это типа "царь" заимствованное слово давно ставшее своим


Значит, Рим ни при чём, уже хорошо. И слово всё-таки заимствованное. Только с 2000 лет вы хватили чрезмерно. Слово заимствовано из готского.

Zverotekhnik писал(а) 01.06.2011 :: 16:59:45:
в славянских этот же суффикс развился в -яг


Ваша правда. Есть такой суффикс. Но даже он не делает слова князь и варяг славянскими. Так же как щелягъ продолжает оставаться английским шиллингом.

Zverotekhnik писал(а) 01.06.2011 :: 16:59:45:
Вошло в западнобалтский язык при ассимиляции восточных германцев из восточногерманского *kunigaz


Опять германцы. И князь из kuning'а, и витинг от viking'а, что и требовалось доказать.
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #145 - 01.06.2011 :: 23:29:12  
Zverotekhnik писал(а) 01.06.2011 :: 17:47:12:
Неправильно: с кагана Кидаря (мусульманское имя, 2-й сын Измаила) в 800 году, потом только был Асколдей (тюркское имя) и затем Манамаш или Манаш (тоже тюркское имя, типа Манас или Манаш - имя эпического богатыря).


Так это ж сказки. Кидарь это Золотоордынский Хизр-хан (араб. Хидр) (1360 - 1361) из Московско-Академической летописи. Как из Асколдея делали тюрка - это отдельная расстрельная статья. А Манамашь - притяжательная форма (чей? - Мономахов).
Наверх
 
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #146 - 02.06.2011 :: 00:11:38  
"Письменная традиция Ульфилы не имела дальнейшего развития, прочим германцам она оказалась ненужной... "
Зато мы знаем какой мог быть древнегерманский. За одно отметаем все рассовые фантазии,до Ульфилы ни каких книг у древнегерманцев не существовало.
А вот древнеславянских писменных источников ,той поры, нет, к великому сожалению.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #147 - 02.06.2011 :: 00:54:12  
Вот к стати прикольная статейка, правда извиняюсь не совсем по теме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #148 - 02.06.2011 :: 07:55:25  
Zverotekhnik писал(а) 01.06.2011 :: 17:47:12:
был Асколдей (тюркское имя)

да какое это тюркское имя ас-это название племени осетин ,про тюрков я уже говорил их предки сарматы и у них они переняли много слов которые считают за свои
к примеру имя батырхан состоит из двух частей батыр имя хан фамилия,то есть батыр из рода ханов,почему в гунское и древнеруское время было по другому ведь ясно володимер ,володя имя а мер -фамилия,аналогично с готами,ал -владетель рик-страна и аларих должен переводится владетель страны
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #149 - 02.06.2011 :: 08:09:38  
Юстиниан писал(а) 01.06.2011 :: 18:06:39:
Ala-rikaz, вестготское имя Ala-ricus, древне-исландское Al-rekr, древне-верхне-немецкое Ala-rich и др., что означает "все-могучий".

конечно если это пишет немец то это пройдет,но мы то про россию речь ведем
причем тут исландцы,они никакого отношения к германцам не имееют,а вот ал-арих хорошо расшифровывается с эрзянского ал-конь,арик-страна ариев,и получается всадник ариев,
почему я меняю ала  на ал,ведь в древнегреческом как и вдревнесловянском слова пишутся слитно,поэтому переписчики с греческого на латынь могли переписывать кто как вздумает,а мы здесь копья ломаем
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #150 - 02.06.2011 :: 14:23:11  
muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:13:31:
Только с 2000 лет вы хватили чрезмерно. Слово заимствовано из готского.

Это вряд ли: слово когда-то дошло до северных балтов и осело в Эстонии (kuniNgs), просто у западных балтов и литовцев его вытеснило похожее восточногерманское слово - *kunigaz.
Так что сводить всю историю взаимодействий к одним готам нет оснований....

muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:13:31:
Но даже он не делает слова князь и варяг славянскими. Так же как щелягъ продолжает оставаться английским шиллингом.

кънязь можно считать заимствованным только на одном основании: наличие /Ъ/ после
/к/ - кЪнязь, если бы тут был звук полного образования /о/, то слово несомненно можно было считать исКОНнславянским...

muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:13:31:
Опять германцы. И князь из kuning'а, и витинг от viking'а, что и требовалось доказать.      

С "викингом" не канает, тут балтская этимология точнее (в лит. сохраанились корни вит- в значении "гнать врага", "быстро ехать (в походе)" и тп), а в германских внятной этимологии нет. Поскольку викинг-витязь-витингс обозначает участника военного похода, то истоки его в западно-балтском (др.прусск. витингс), а поскольку до н.э. западные балты занимали всё побережье до Ютландии, то германцы и заимствовали это слово у них при расселении по Южнобалтийскому побережью около 2 тыщ лет назад.... Понятно, что славянское "витязь" просто наследие западно-балто-славянской общности....
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #151 - 02.06.2011 :: 14:45:22  
muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:29:12:
Так это ж сказки

И кто это мог написать такую сказку? Это же из одной русской летописи - просто некогда летописей было больше и многие летописцы писали совсем не то, что в ПВЛ....

muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:29:12:
Кидарь это Золотоордынский Хизр-хан (араб. Хидр) (1360 - 1361) из Московско-Академической летописи

Это серьёзно? Так-так... уже фоменковщиной запахло.....
Поясняю: безо всякого "Хизра" в мусульманском именослове есть имя Кидар (согласно Корану 2-й сын Измаила, а Измаил - патриарх арабов, если Вы этого не знали)...

muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:29:12:
Как из Асколдея делали тюрка - это отдельная расстрельная статья

А как из Аскалдея зделали "скандинава" Хускульда - это другая статья. Тоже расстрельная.

muarrih писал(а) 01.06.2011 :: 23:29:12:
А Манамашь - притяжательная форма (чей? - Мономахов).

Просто летописец неудачно переписал древнее тюркское имя Манаш (=Манас), потому что лучше знал прозвище Владимира Мономаха. Обычная ошибка. Он же не называет этого Манамаша "Володимиром"...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #152 - 02.06.2011 :: 14:58:07  
karl helegsoh vend писал(а) 02.06.2011 :: 00:11:38:
Зато мы знаем какой мог быть древнегерманский.

Ну это всего одна из ветвей древнегерманских, не получившая продолжения. Кстати, благодаря "Серебрянному кодексу" мы знаем, что древние германцы не знали слова "плуг", а пахали сохой (гот. hoha)... этот факт ставит под сомнение гипотезу, что "плуг" (тяжёлый колёсный) впервые появился у германцев, а также объясняет, почему слово не имеет германской этимологии. И действительно, только в чешском есть подходящее слово plougati, plugati (волочить по грязи), что какбэ намекает на место возникновения прогрессивной технологии глубокой плужной вспашки...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #153 - 02.06.2011 :: 15:16:06  
Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:23:11:
Эстонии (kuniNgs)

вот интересно а вы знаете что kuni-по фински означает слава,вот так новость если от этого слова произошло слово князь ,то вполне логично приходят славы/ а их по фински кунами называют,хозяевами славными ребятами
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #154 - 02.06.2011 :: 15:25:13  
Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:23:11:
kunigaz.

может это дурь но опять это слово расписывается как славные асы ,или асславы,что согласовывается с арабскими источниками которые одну из разновидность руссов асславами называют
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь Изначальная...
Ответ #155 - 02.06.2011 :: 19:32:32  
Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:23:11:
сводить всю историю взаимодействий к одним готам нет оснований....


Да, конечно так. Но у скандинавов конунг это konge или kung от konung, только у готов kuningas и у англов cyning. Готское заимствование более вероятно, чем английское. Из скандинавского получился бы кънѪгъ, а не кънѦзь.

Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:45:22:
просто некогда летописей было больше и многие летописцы писали совсем не то, что в ПВЛ....


И про Словена и Руса писали, и про Асана и Авехасана. Желательно подтверждение других источников, помимо русских летописей. Вот призвание варягов, помимо русских летописей, нигде не упоминается, и Рюрик до сих пор легендарная фигура, а не историческая.

Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:45:22:
уже фоменковщиной запахло.....Поясняю: безо всякого "Хизра" в мусульманском именослове есть имя Кидар (согласно Корану 2-й сын Измаила, а Измаил - патриарх арабов, если Вы этого не знали)...


Дожил. Фоменковцем обозвали. Довольно обидны ваши слова.
Цитата:
B лЂто 6868 [1360]. Июня 22 выиде из орды князь великии Дмитреи Ивановичь и сЂд на великое княженье. Того же лЂно бысть во князехь ардыньских льсти и убиша царя Науруса и царицу Таидулу, а сами мнози посЂкошася, и сЂгде на царство Кидарь.
(Академическая летопись)

Знаю я всё про Исмаила. Сам пророк Мухаммад (саллаллаху алайхи васаллам) - потомок его сына Кидара. Просто подумалось мне, что у Золотоордынского хана было больше шансов попасть в русскую летопись, чем у Исмаилова сына.

Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:45:22:
А как из Аскалдея зделали "скандинава" Хускульда - это другая статья.


Хёскульда делали не из Аскалдея, а из Аскольда (Осколда). Ни во что другое, кроме Осколда, Хёскульд в древнерусском языке превратиться и не мог.

Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 14:58:07:
древние германцы не знали слова "плуг", а пахали сохой (гот. hoha)... этот факт ставит под сомнение гипотезу, что "плуг" (тяжёлый колёсный) впервые появился у германцев


О чём вы? Само слово плуг - германского происхождения.
Наверх
« Последняя редакция: 02.06.2011 :: 22:01:44 от muarrih »  
"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #156 - 02.06.2011 :: 21:53:16  
muarrih писал(а) 02.06.2011 :: 19:32:32:
древние германцы не знали слова "плуг", а пахали сохой (гот. hoha)... этот факт ставит под сомнение гипотезу, что "плуг" (тяжёлый колёсный) впервые появился у германцев


О чём вы? Само слово плуг - германского происхождения.

Тока готы об этом не знали и называли плуг сохой (hoha). И что это за германское слово, если его нормально вывести из германских языков невозможно?....

muarrih писал(а) 02.06.2011 :: 19:32:32:
Желательно подтверждение других источников, помимо русских летописей. Вот призвание варягов, помимо русских летописей, нигде не упоминается, и Рюрик до сих пор легендарная фигура, а не историческая.

Совершенно верно, в иностранных источниках однако есть легенда "о Хазаре и Русе" (которая древнее, чем ПВЛ с её "призванием варягов"), а посему тюркские имена типа "Асколдей" у русских правителей IХ в. более вероятны...

muarrih писал(а) 02.06.2011 :: 19:32:32:
Просто подумалось мне, что у Золотоордынского хана было больше шансов попасть в русскую летопись

Есть мнение, что Кидарь Киевский происходит от Кендар-кагана (младшего кагана, что соответствует статусу Руса - младшего брата Хазара)... Иначе говоря имя-титул было искажено под влиянием хорошо известного мусульманского имени....
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #157 - 02.06.2011 :: 22:11:48  
muarrih писал(а) 02.06.2011 :: 19:32:32:
Ни во что другое, кроме Осколда, Хёскульд в древнерусском языке превратиться и не мог.

Вот-вот... только в Осколдъ или (точнее) Оскулдъ, а Асколдей из Аскел+дей очень просто. Скорее всего его русские смешали с балтским именем Яскольд или мадьярским словом "асколадо" ("коварный", и точно: "коварно убиенный" Аскольд был "похоронен" в Угорском)...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Русь Изначальная...
Ответ #158 - 03.06.2011 :: 02:22:36  
Наверное это где-нибудь здесь уже обсуждалось, но все же .
Где бы мог находиться  Старый город. Я бы отмел сразу версии типа за огородами от Новгорода, либо где то далеко в Азии.
Осмелюсь предложить Старгород- Ольденбург( как бы славяне плюс Юг Балтики)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1...)

А вот немцы вспоминают свое славянское прошлое.
Как мило.
http://www.youtube.com/watch?v=5qc51j8D9pg&feature=player_embedded
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2011 :: 02:38:06 от karl helegsoh vend »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Русь Изначальная...
Ответ #159 - 03.06.2011 :: 07:28:46  
Zverotekhnik писал(а) 02.06.2011 :: 21:53:16:
ока готы об этом не знали и называли плуг сохой (hoha). И что это за германское слово, если его нормально вывести из германских языков невозможно?..

чтобы определить чье это слово плуг нужно узнать чье слово луг,очевидно это славянское слово луг ,а может даже и скифское скифы пахали землю сохой или плугом
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 112
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Русь Изначальная...
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.