Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Джером Горсей ничего не знал о монголах? (Прочитано 18992 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Джером Горсей ничего не знал о монголах?
09.04.2011 :: 17:04:03
 
Странный этот Горсей был.
http://krotov.info/acts/16/3/1573gors.html
Как он мог такую громкую историю монголо-татарского ига мимо ушей пропустить? Аль специально утаили от него бояре московские, или сами про это ничего тогда ещё не знали? Ужас

"Он [Иван Васильевич] был молод и вспыльчив, но она управляла им с удивительной кротостью и умом, в результате он с помощью своих храбрых князей,
священнослужителей и совета сбросил ярмо дани, тяготившей его предшественников под властью Скифского Царя Крыма."

Это и всё!!!! Ужас
300 лет страшного ига и про это одна сухая строчка-СБРОСИЛИ ЯРМО ДАНИ.

И никакого справедливого трагизма в память о многовековых страданиях?
Мол освободились от каких-то там платёжных обязательств и делов-то. Да и платили не мифическим монголам а соседу крымскому-СКИФСКОМУ ЦАРЮ.
СКИФСКОМУ? Откуда в 16-м веке СКИФЫ взялись?
Или этот долгожитель с античности досидел?
Менялись тысячилетия, народы, а кащей бессмертный-скифский царь всё царствовал от античности до Грозного? Смех

А главное, что избавление от ярма не выглядит, как результат силового решения.

"с помощью своих храбрых князей, священнослужителей и совета."

Похоже на политическое решение. Сели все кругом, подумали и решили, что пора крымчанам фигу показать. Смех

Прав был Горсей, или историю в школе плохо учил? Озадачен
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18492
СПб
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #1 - 09.04.2011 :: 19:24:26
 
Обычный сюжет :тщательно спланированное и продуманное действие, идёт наперекосяк, или вскрывается благодаря малозаметной/незначительной/случайной детали/факту/свидетельству...
Похоже  ,в очередной раз  в адрес  многотомных и многочисленных трудов по МТН можно спросить: а был ли мальчик ???
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #2 - 09.04.2011 :: 21:47:10
 
Дилетант писал(а) 09.04.2011 :: 19:24:26:
а был ли мальчик ???

Может мальчик очень маленький был и пробежал мимо Горсея незамеченным?
Бегают тут карапузы всякие-подумал Горсей, увидев
татарского малыша. Ну откуда он мог знать, что потомки назовут его МТН и понапишут о нём много всякого.
Какой он был большой, страшный. Сколько его было много
и как они(карапузы) играли в какое-то ИГО. Смех
Вот аказия.
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2011 :: 21:53:24 от orbita »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #3 - 10.04.2011 :: 09:29:58
 
Эво как! Вы еще поляков не читали - Бельского, Меховского, Гваньини. Посмотрев их тексты, Вы еще и не такие для себя "открытия" исделаете!  Смех Смех Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #4 - 10.04.2011 :: 13:12:12
 
О как, путевые записки хотите превратить в хронику. Горсей не хронист, да и не работал с письменными источниками.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #5 - 10.04.2011 :: 17:14:27
 
wothan писал(а) 10.04.2011 :: 09:29:58:
Эво как! Вы еще поляков не читали - Бельского, Меховского, Гваньини. Посмотрев их тексты, Вы еще и не такие для себя "открытия" исделаете!

Щааааас почитаем. Смайл
И выводов навыводим. Подмигивание
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #6 - 10.04.2011 :: 17:41:33
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 13:12:12:
О как, путевые записки хотите превратить в хронику. Горсей не хронист, да и не работал с письменными источниками.



"Я читал в их хрониках (cronickells), написанных и хранимых в секрете великим главным князем (a great priem prince) страны по имени Князь Иван Федорович Мстиславский (Knez Ivan Fedorowish Mstisloskoie) 6, который по любви и расположению ко мне доверял мне многие секреты, хранимые им в памяти на протяжении 80 лет его жизни7,— о положении, природе и управлении этого государства; все это было особенно мне полезно во время бесед с русскими о делах прошедших лет, о последних годах правления Василия Андреевича (Vazillie Andreowich)8,"

Понятно, что Горсей не хронист, не историк ит.д.
Но куда естественнее было б, если б читая хроники и слушая воспоминания Мстиславского о столь значительном и продолжительном событии Горсей отнёсся бы к МТН посерьёзнее.

Был бы Горсей один такой бог бы с ним.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #7 - 10.04.2011 :: 19:36:37
 
Вот именно, что чаще в беседах Горсей получал информацию.

Путешественники, торговцы или дипломаты писали путевые записки, в которых были отражены различные домыслы, слухи, рассказы очевидцев и т.д.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #8 - 10.04.2011 :: 19:38:28
 
orbita писал(а) 10.04.2011 :: 17:14:27:
wothan писал(а) 10.04.2011 :: 09:29:58:
Эво как! Вы еще поляков не читали - Бельского, Меховского, Гваньини. Посмотрев их тексты, Вы еще и не такие для себя "открытия" исделаете!

Щааааас почитаем. Смайл
И выводов навыводим. Подмигивание

Прежде выучите латинский и польский языки. Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18492
СПб
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #9 - 10.04.2011 :: 20:05:05
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 19:36:37:
Путешественники, торговцы или дипломаты писали путевые записки, в которых были отражены различные домыслы, слухи, рассказы очевидцев и т.д.


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Что мы и наблюдаем у рубруков и прочих маркополов.
А уж какие сказки учёные монахи для своих хроник выдумывали зависело только от их фантазии и предпочтений заказчика.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #10 - 10.04.2011 :: 20:09:41
 
Но глобальные события прошлого прошли мимо ещё одного не хрониста того времени некоего Джилься Флетчера.

"сочинение Ф. содержит в себе при некоторой односторонности общего взгляда немало важных сведений, характеризующих сословный и административный строй Московского государства, почему оно и считается одним из главных источников для истории России XVI в."

Хоть и не хронист, а его показания историки очень уважают.
Может и нам уважить? Тем более, что версия Флетчера ещё забавнее, чем Горсея, но всё-таки никак не согласуется со школьной программой.


"Татары утверждают, что, кроме Астрахани и Казани (древнего владения восточных татар), вся страна от их границ на север и запад до города
Москвы, не выключая и самой Москвы, принадлежит им
."

Неужели воспоминания о МТН всё-таки дошло до Флетчера?  Когда-то Москва была татарской? Вот оно ИГО
проклятое.
Скрепя сердце читаем далее, мужественно готовясь принять на грудь любую историю о татарском рабстве.
Как бы нибыла она страшна для самолюбия истинного патриёта. Смущённый

"Такое показание кажется справедливым, судя по словам самих русских, которые
рассказывают об особенном обряде, который русский царь должен был повторять каждый год в знак своего подданства Великому Хану
Крымскому"


Вместо чего-то страшного получается пока какое-то недоразумение.
В памяти у самих русских страшное ИГО запечатлелось в виде всего лишь какого-то обряда.
Другим ничем не запомнилось? Ужас

"который заключался в том, что русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом
из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском. Этот обряд (как они говорят) продолжался до времен Василия, деда
нынешнего царя, который, взяв верх над крымским царем, благодаря хитрости одного из своих дворян (Ивана Дмитриевича Вельского),
принял охотно следующий выкуп, именно: означенный обряд заменил определенной данью мехами, от которой также впоследствии
отказался отец нынешнего царя. На этом основании они продолжают вражду:"


И всё!!! Ужас хочется опять воскликнуть. Покормить лошадь Хана-и всё тебе ИГО? Смех
Может подданство ещё как нибудь проявлялось кроме шапки овса, но не настолько могли принеберечь деталями, что бы забыть о НАШЕСТВИИ, о набегах, пожарах, страшных татарских массовых полонах и т.д.

В ПАМЯТЬ ПРО ИГО ОСТАЛАСЬ ТОЛЬКО ШАПКА ЛОШАДИНОГО КОРМА!!!! Смех

Обряд конечно унизительный и люди с особо воспалённым чувством собственного достоинства могут назвать это и ИГОМ и НАШЕСТВИЕМ, но среднестатическое самолюбие, обладая усреднённой воспалённостью, эту ситуацию охарактеризует намного проще. Больше это похоже на взаимоотношения центра и провинции.

Приезжает Хан в провинцию, коей тогда была Москва. Ему там любезно раскланялись. После кормления ханской лошадки наверное и самому Хану чего нить обломилось. Стол накрыли, барышни станцевали и поехал Хан далее владения осматривать.
Всё в рамках внутригосударственных отноршений.
Никакого силового контроля не просматривается.
Обряд дело святое. Исполняли как велось видимо исстари.

Но затем видимо провинция-московия оборзела и стала показывать Хану зубы, притендуя на самостоятельность.
Так иногда бывает, когда окраина получает дополнительный ресурс и начинает обгонять центр в развитии.
В итоге видя, что москву не удержать в пределах своих владений, Хан с радостью соглашается на отступные.
И опять же не в результате длительных и кровопролитных боёв, а какой-то хитрости благодаря.
Как и чем интересно Дмитрий Вельский надурил Хана?
Удивил стеклянными бусами? Смех

И опять же древним врагом Москвы называется только Крымский Хан. Никаких пришельцев типа далёких монгол,
инопланетян, зелёных человечиков.
Разборки исстари кипели только между соседями, которые изначально существовали в рамках одного общего территориально-государственного образования-Великой Тартарии(видимо).

Такие вот непредвзятые выводы напрашиваются из истории Флетчера. Озадачен
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #11 - 10.04.2011 :: 20:34:34
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 19:38:28:
Прежде выучите латинский и польский языки.

А на нормальном языке почитать негде? Ужас
Облом. Печаль

Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 19:36:37:
Вот именно, что чаще в беседах Горсей получал информацию.


Ну зачем же так сразу пренебрегать человеческой памятью других.  Смайл На свою вы наверняка надеетесь получше.
Это ж насколько память заклинить должно было б, чтобы
ТАКОЕ начисто забыть?
Не реально.
Это всё равно, что вторую мировую ужать до обряда кормления Сталина овсом из шапки Гитлера. Смех
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #12 - 10.04.2011 :: 20:55:03
 
orbita писал(а) 10.04.2011 :: 20:34:34:
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 19:38:28:
Прежде выучите латинский и польский языки.

А на нормальном языке почитать негде? Ужас
Облом. Печаль

Разве что можете одну работу Меховского почитать (та что про две Сарматии), другая пока остается на латинском языке. Бельский может где в отрывках имеется (Острожский летописец частично позаимствовал из Бельского). Гваньини вроде как недавно переводился на украинский язык, но пока не доступен широким массам.

Так что только Меховского Две Сарматии можно на русском языке почитать.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #13 - 10.04.2011 :: 20:57:14
 
Дилетант писал(а) 10.04.2011 :: 20:05:05:
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 19:36:37:
Путешественники, торговцы или дипломаты писали путевые записки, в которых были отражены различные домыслы, слухи, рассказы очевидцев и т.д.


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Что мы и наблюдаем у рубруков и прочих маркополов.
А уж какие сказки учёные монахи для своих хроник выдумывали зависело только от их фантазии и предпочтений заказчика.

Вы почему-то пропустили "рассказы очевидцев". Смайл
Конечно, не все там замечательно, но и не надо прям таки их сбрасывать со счетов.

Почитали бы критические работы историков что ли.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18492
СПб
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #14 - 10.04.2011 :: 21:31:32
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 20:57:14:
Почитали бы критические работы историков что ли


Как  критикуют птицу Рух,а остальному верят? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #15 - 11.04.2011 :: 00:46:27
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 20:55:03:
Так что только Меховского Две Сарматии можно на русском языке почитать.

Ох и писанину Вы мне подсунули!!! Ужас

Этот пан собрал до кучи всё, что можно было прочитать
у других и услышать от околоподьездных бабок. Смех
Сплошные сплетни, мифы, легенды.
Явно позднее собирательное сочинение, наваянное в "нужном" русле.
Бр-р-р-р!
Такое ощущение, что меня возле обменки пытались кинуть однодолларовой купюрой. Смех
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #16 - 11.04.2011 :: 00:49:39
 
Юстиниан писал(а) 10.04.2011 :: 20:57:14:
Вы почему-то пропустили "рассказы очевидцев".

Очевидцев чего? Монге-татарове нашествия? Смайл
Каким  TV каналам они интервью давали? Смех
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19030
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #17 - 11.04.2011 :: 10:29:15
 
orbita писал(а) 09.04.2011 :: 17:04:03:
300 лет страшного ига

Даты периода не обозначите?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #18 - 11.04.2011 :: 23:48:17
 
Amaro Shakur писал(а) 11.04.2011 :: 10:29:15:
Даты периода не обозначите?

Подумаешь немного приписал!
Экий вы буквоед. Печаль
И это всё, что заинтересовало? Озадачен
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12693
Пол: male
Re: Джером Горсей ничего не знал о монголах?
Ответ #19 - 12.04.2011 :: 07:32:28
 
orbita писал(а) 10.04.2011 :: 20:34:34:
Это ж насколько память заклинить должно было б, чтобы
ТАКОЕ начисто забыть?


А какое такое-то?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать