Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › Доисторические времена › Истребление людьми мегафауны
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Истребление людьми мегафауны (Прочитано 103434 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #60 - 29.04.2011 :: 21:53:11  
Интересная тема!

На мой взгляд многие аспекты вымираний конца плейстоцена трудно объяснить. Например, почему в Северной Америке полностью исчезли лошади, но сохранились бизоны? Разве древним индейцам было легче охотиться на лошадей, чем на бизонов? Казалось бы в прериях лошадям должно житься вольготно. Завезенные европейцами и одичавшие мустанги вполне прижились. И они и бизоны вполне выдерживали давление индейских охотников, даже когда индейцы сами оседлали коней и получили ружья. Поэтому полное истребление лошадей древними индейцами выглядит странно.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #61 - 01.05.2011 :: 11:09:04  
Gosha06 писал(а) 29.04.2011 :: 21:53:11:
Интересная тема!

На мой взгляд многие аспекты вымираний конца плейстоцена трудно объяснить. Например, почему в Северной Америке полностью исчезли лошади, но сохранились бизоны? Разве древним индейцам было легче охотиться на лошадей, чем на бизонов? Казалось бы в прериях лошадям должно житься вольготно. Завезенные европейцами и одичавшие мустанги вполне прижились. И они и бизоны вполне выдерживали давление индейских охотников, даже когда индейцы сами оседлали коней и получили ружья. Поэтому полное истребление лошадей древними индейцами выглядит странно.



Великие прерии 18-19 веков не показатель.  Лошади (и вероятно бизоны)  размножились в условиях когда индейцев выкосили эпидемии европейских болезней. 
Если бы дальше европейцы не вмешались, индейцы бы постепенно размножились и уничтожили мустангов и бизонов.

Да и кроме того завезенные "евразийские" лошади прошли долгую эволюцию в присутствии человека.
Плейстоценовые американские лошади (как и вся прочая американская мегафауна) с человеком совершенно не сталкивались, и никакой "противочеловеческой" адаптации на момент проникновения в Америку охотничьих племен не имели.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #62 - 02.05.2011 :: 20:32:51  
oberon писал(а) 01.05.2011 :: 11:09:04:
Великие прерии 18-19 веков не показатель.Лошади (и вероятно бизоны)размножились в условиях когда индейцев выкосили эпидемии европейских болезней.
Если бы дальше европейцы не вмешались, индейцы бы постепенно размножились и уничтожили мустангов и бизонов.

Да и кроме того завезенные "евразийские" лошади прошли долгую эволюцию в присутствии человека.
Плейстоценовые американские лошади (как и вся прочая американская мегафауна) с человеком совершенно не сталкивались, и никакой "противочеловеческой" адаптации на момент проникновения в Америку охотничьих племен не имели.


Интересно! Есть ли данные о численности бизонов до появления европейцев?

Про вымирание плейстоценовых лошадей: все равно странно. Почему бизоны выдерживали давление древних охотников лучше, чем лошади? Ведь они столкнулись с человеком впервые в одно и то же время. Вообще мне кажется пешим охотникам с каменными орудиями вряд ли было легко охотиться на лошадей и бизонов в степи, где подкрасться нелегко, догнать убегающих еще труднее, а обрывов или теснин куда можно загнать стадо не так много.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #63 - 03.05.2011 :: 12:56:10  
Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 20:32:51:
Интересно! Есть ли данные о численности бизонов до появления европейцев?


Насколько я знаю, таких данных нет.

Gosha06 писал(а) 02.05.2011 :: 20:32:51:
Про вымирание плейстоценовых лошадей: все равно странно. Почему бизоны выдерживали давление древних охотников лучше, чем лошади? Ведь они столкнулись с человеком впервые в одно и то же время. Вообще мне кажется пешим охотникам с каменными орудиями вряд ли было легко охотиться на лошадей и бизонов в степи, где подкрасться нелегко, догнать убегающих еще труднее, а обрывов или теснин куда можно загнать стадо не так много.


О происходивших в конце плейстоцена процессах мы в любом случае судим по отрывочным и фрагментарным данным, так что многое вероятно останется скрытым.

"Крастся"  к американским лошадям, древним бизонам и пр. пр. скорее всего было не нужно - они совершенно не знали людей, и соответственно не боялись их.

Кроме того после того как люди выбили ключевые виды (в первую очередь толстокожих)  пошел развал экосистемы (тогда как раз образовались американские леса и прерии, вместо существовавших ранее плейстоценовых ландшафтов).  Вымирание лошадей вполне могло быть "вторичным", вызванным не непосредственно охотой человека, а последствиями его охоты на других зверей
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #64 - 03.05.2011 :: 19:25:36  
oberon писал(а) 03.05.2011 :: 12:56:10:
"Крастся"к американским лошадям, древним бизонам и пр. пр. скорее всего было не нужно - они совершенно не знали людей, и соответственно не боялись их.

Кроме того после того как люди выбили ключевые виды (в первую очередь толстокожих)пошел развал экосистемы (тогда как раз образовались американские леса и прерии, вместо существовавших ранее плейстоценовых ландшафтов).Вымирание лошадей вполне могло быть "вторичным", вызванным не непосредственно охотой человека, а последствиями его охоты на других зверей


Я не придираюсь, просто хочется разобраться в теме Смайл

На мой взгляд вполне правдоподобно истребление людьми крупных малоподвижных животных вроде мегатериев. Могу допустить и истребление мамонтов там где они являлись самой удобной и многочисленной добычей. Но судьба копытных вроде лошадей и бизонов мне не ясна.

И лошади и бизоны столкнулись с древним человеком (индейцами) одновременно. Почему лошади вымерли а бизоны размножились? Разве охотиться на лошадей легче? Почему вымирание толстокожих ударило бы сильнее по лошадям, чем по бизонам? Или дело в других особенностях образа жизни этих копытных?

Кроме того мне не ясно почему в Северной Америке полностью вымерли львы. Допустим саблезубые кошачьи были настолько узко специализированными, что на бизонов в степи охотиться не могли, а нападали только из засады на толстокожих и вымерли вместе с ними. Но львы как раз хорошо приспособлены к охоте в степи на копытных вроде буйволов и бизонов. Или американские львы настолько отличались от африканских?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #65 - 03.05.2011 :: 21:16:55  
Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
oberon писал(а) 03.05.2011 :: 12:56:10:
"Крастся"к американским лошадям, древним бизонам и пр. пр. скорее всего было не нужно - они совершенно не знали людей, и соответственно не боялись их.

Кроме того после того как люди выбили ключевые виды (в первую очередь толстокожих)пошел развал экосистемы (тогда как раз образовались американские леса и прерии, вместо существовавших ранее плейстоценовых ландшафтов).Вымирание лошадей вполне могло быть "вторичным", вызванным не непосредственно охотой человека, а последствиями его охоты на других зверей


Я не придираюсь, просто хочется разобраться в теме Смайл

На мой взгляд вполне правдоподобно истребление людьми крупных малоподвижных животных вроде мегатериев. Могу допустить и истребление мамонтов там где они являлись самой удобной и многочисленной добычей. Но судьба копытных вроде лошадей и бизонов мне не ясна. 


То что в палеолите существовали племена охотившиеся на лошадей и бизонов - известно совершенно точно (например на стоянках охотников из южнорусских степей находят кости этих животных).  Как это технически было возможно (охотится  в степях на лошадей, бизонов, оленей передвигаясь "пешком") судить не берусь, но факт тот, что  на этих животных успешно охотились.

Впрочем вполне возможно что американские лошади были жертвами "вторичного" вымирания. В частности их могло погубить истребление человеком львов и саблезубов сдерживавших рос численности волков.

Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
И лошади и бизоны столкнулись с древним человеком (индейцами) одновременно. Почему лошади вымерли а бизоны размножились? Разве охотиться на лошадей легче? Почему вымирание толстокожих ударило бы сильнее по лошадям, чем по бизонам? Или дело в других особенностях образа жизни этих копытных?


Насколько можно судить к изменившимся условиям бизон был лучше приспособлен:

If the mammoths would have been supressed gradually as they were in Eurasia the spreading of new types of vegetation also should have been proceeded step by step (Putshkov, 1989b, 1993b). Herbivores, especially such flexible ones as horses, could have the time to adapt to> the new conditions in various ways, including the rearrangement of grazing successions. However the giants were supressed too suddenly. It is no great surprise that a herbivore (primarily preadapted to the new environment» fn this case would rapidly multiply in large numbers. And that particu¬lar herbivore came out to be the bison. The bison made a better use of the monotonous vegetation of the prairies than other herbivores had done (Guthrie, 1984; Graham, Lundelius, 1984). Speculations on the toxic ef¬fect that the new diet had on other herbivores (op. cit.) seem to be mis¬leading: simply from the very beginning they were less able to compete under conditions of a changing environment and couldn't keep pace with the moving events (Putshkov, 1989b).
Within the provoked by man harsh competftion between herbivores the bison was favoured also by greater than horses or camels reproductive abilities (McDonald, 1984) and physical strength, a beneficial character (Kingdon, 1979, 1982; Mills, 1982; Berger, 1985) for interspecific interactions of grazers.


То есть бизон лучше был приспособлен к растительности прерий, быстрее размножался и т.д.


Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
Кроме того мне не ясно почему в Северной Америке полностью вымерли львы. Допустим саблезубые кошачьи были настолько узко специализированными, что на бизонов в степи охотиться не могли, а нападали только из засады на толстокожих и вымерли вместе с ними. Но львы как раз хорошо приспособлены к охоте в степи на копытных вроде буйволов и бизонов.


Да человек скорее всего целеноправленно львов выбил.  Точно также исчезли пещерные львы в Евразии  хотя бизоны и лошади в Евразии сохранились.  В Европе последних львов (обычных не пещерных) завалили уже в историческую эпоху.

От африканских и евразийских американские львы точно отличались в одном аспекте -у американских львов не было никакого времени на адаптацию к человеку.  В силу этого, истребить их было гораздо проще
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #66 - 03.05.2011 :: 23:02:58  
oberon писал(а) 03.05.2011 :: 21:16:55:
Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
oberon писал(а) 03.05.2011 :: 12:56:10:
"Крастся"к американским лошадям, древним бизонам и пр. пр. скорее всего было не нужно - они совершенно не знали людей, и соответственно не боялись их.

Кроме того после того как люди выбили ключевые виды (в первую очередь толстокожих)пошел развал экосистемы (тогда как раз образовались американские леса и прерии, вместо существовавших ранее плейстоценовых ландшафтов).Вымирание лошадей вполне могло быть "вторичным", вызванным не непосредственно охотой человека, а последствиями его охоты на других зверей


Я не придираюсь, просто хочется разобраться в теме Смайл

На мой взгляд вполне правдоподобно истребление людьми крупных малоподвижных животных вроде мегатериев. Могу допустить и истребление мамонтов там где они являлись самой удобной и многочисленной добычей. Но судьба копытных вроде лошадей и бизонов мне не ясна. 


То что в палеолите существовали племена охотившиеся на лошадей и бизонов - известно совершенно точно (например на стоянках охотников из южнорусских степей находят кости этих животных).  Как это технически было возможно (охотится  в степях на лошадей, бизонов, оленей передвигаясь "пешком") судить не берусь, но факт тот, что  на этих животных успешно охотились.

Впрочем вполне возможно что американские лошади были жертвами "вторичного" вымирания. В частности их могло погубить истребление человеком львов и саблезубов сдерживавших рос численности волков.

Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
И лошади и бизоны столкнулись с древним человеком (индейцами) одновременно. Почему лошади вымерли а бизоны размножились? Разве охотиться на лошадей легче? Почему вымирание толстокожих ударило бы сильнее по лошадям, чем по бизонам? Или дело в других особенностях образа жизни этих копытных?


Насколько можно судить к изменившимся условиям бизон был лучше приспособлен:

If the mammoths would have been supressed gradually as they were in Eurasia the spreading of new types of vegetation also should have been proceeded step by step (Putshkov, 1989b, 1993b). Herbivores, especially such flexible ones as horses, could have the time to adapt to> the new conditions in various ways, including the rearrangement of grazing successions. However the giants were supressed too suddenly. It is no great surprise that a herbivore (primarily preadapted to the new environment» fn this case would rapidly multiply in large numbers. And that particu¬lar herbivore came out to be the bison. The bison made a better use of the monotonous vegetation of the prairies than other herbivores had done (Guthrie, 1984; Graham, Lundelius, 1984). Speculations on the toxic ef¬fect that the new diet had on other herbivores (op. cit.) seem to be mis¬leading: simply from the very beginning they were less able to compete under conditions of a changing environment and couldn't keep pace with the moving events (Putshkov, 1989b).
Within the provoked by man harsh competftion between herbivores the bison was favoured also by greater than horses or camels reproductive abilities (McDonald, 1984) and physical strength, a beneficial character (Kingdon, 1979, 1982; Mills, 1982; Berger, 1985) for interspecific interactions of grazers.


То есть бизон лучше был приспособлен к растительности прерий, быстрее размножался и т.д.


Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 19:25:36:
Кроме того мне не ясно почему в Северной Америке полностью вымерли львы. Допустим саблезубые кошачьи были настолько узко специализированными, что на бизонов в степи охотиться не могли, а нападали только из засады на толстокожих и вымерли вместе с ними. Но львы как раз хорошо приспособлены к охоте в степи на копытных вроде буйволов и бизонов.


Да человек скорее всего целеноправленно львов выбил.  Точно также исчезли пещерные львы в Евразии  хотя бизоны и лошади в Евразии сохранились.  В Европе последних львов (обычных не пещерных) завалили уже в историческую эпоху.

От африканских и евразийских американские львы точно отличались в одном аспекте -у американских львов не было никакого времени на адаптацию к человеку.  В силу этого, истребить их было гораздо проще





Т.е. гипотеза такая: в период проникновения в Америку человека ландшафты начали быстро меняться, в частности из-за истребления мамонтов, и в новых условиях лошади начали конкурировать с бизонами и проиграли?

Все таки интересно узнать побольше про особенности бизонов и лошадей. Они предпочитают разную растительность? У них разная скорость размножения?

То что люди в принципе могли на них охотиться не доказывает что они их истребили. На мой взгляд на быстро бегающих копытных пешим охотникам легче нападать в условиях леса или лесостепи, где есть укрытия, а не в степи.

По поводу привыкания животных к людям: неужели нужны многие тысячелетия чтобы копытные научились бояться человека? Ведь даже сбежавшие домашние животные (собаки, кошки, свиньи) быстро дичают и начинают остерегаться людей.

Про львов: чтобы их полностью истребить казалось бы нужна достаточно большая плотность человеческого населения. Именно поэтому в Европе львы продержались до античности, а в Африке сохранились до наших дней. Даже в густонаселенной Индии львы не вымерли. А в прериях Северной Америки плотность населения скорее всего была очень низкой.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #67 - 04.05.2011 :: 10:21:43  
Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:02:58:
Т.е. гипотеза такая: в период проникновения в Америку человека ландшафты начали быстро меняться, в частности из-за истребления мамонтов, и в новых условиях лошади начали конкурировать с бизонами и проиграли?


Да, примерно так.

Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:02:58:
Все таки интересно узнать побольше про особенности бизонов и лошадей. Они предпочитают разную растительность? У них разная скорость размножения?


Процитированный выше Пучков утверждает что именно так (бизоны быстрее размножались, и были более приспособлены к одноообразной растительности "великих равнин").  Впрочем будучи парнокопытными бизоны по определению имеют более эффективную пищеварительную систему.

Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:02:58:
То что люди в принципе могли на них охотиться не доказывает что они их истребили. На мой взгляд на быстро бегающих копытных пешим охотникам легче нападать в условиях леса или лесостепи, где есть укрытия, а не в степи.


Кости лошадей находят на "степных"  стоянках.  А вариантов много - можно стеречь лошадей на водопоях, устраивать загонную охоту, ставить ловушки, поджигать степь


Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:02:58:
По поводу привыкания животных к людям: неужели нужны многие тысячелетия чтобы копытные научились бояться человека? Ведь даже сбежавшие домашние животные (собаки, кошки, свиньи) быстро дичают и начинают остерегаться людей.


На выработку врожденных механизмов защитного  поведения уходят тысячелетеия.  На предков  свиней, лошадей и пр.   люди охотились сотни тысяч лет, так что они не показатель. Примером животного не завшего людей может служить фолклендская лиса. 
Она совершенно , и не боялась человека. В результате на нее охотились так: подманивали куском мяса, а потом убивали ударом дубинки.  И это псовое - животное никак не глупее лошади

Весьма вероятно что американских лошадей убивали примерно также - подходили к стаду и били лошадей дротиками.  Чтобы вовремя убежать лошадям надо было связать человека с гибелью сородичей, но на это у них ума вероятно не хватало.

Gosha06 писал(а) 03.05.2011 :: 23:02:58:
Про львов: чтобы их полностью истребить казалось бы нужна достаточно большая плотность человеческого населения. Именно поэтому в Европе львы продержались до античности, а в Африке сохранились до наших дней. Даже в густонаселенной Индии львы не вымерли. А в прериях Северной Америки плотность населения скорее всего была очень низкой.


Когда первые охотники прошли в Америку, они попали в охотничий рай. Дальше их численность нарастала очень быстро и видимо, в какой то момент, достигла очень больших значений (для охотничьих племен разумеется).  Тогда американских львов видимо и выбили.  Истреблять их было намного легче чем львов африканских или азиатских - сказывался "казус фолклендской лисы"

Про динамику численности охотничьих племен - вот здесь хорошо разобрано

Будыко М. И. О причинах вымирания некоторых животных в конце плейстоцена, 
часть 1.
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/2910.html#cutid1

часть 2.
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/2674.html#cutid1

часть 3.
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/2423.html#cutid1






Наверх
« Последняя редакция: 04.05.2011 :: 10:43:19 от oberon »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #68 - 05.05.2011 :: 22:40:02  
oberon писал(а) 04.05.2011 :: 10:21:43:
Про динамику численности охотничьих племен - вот здесь хорошо разобрано


Спасибо за ссылки Смайл Я сам занимаюсь математическим моделированием и не склонен переоценивать его возможности. Сомневаюсь что несколько простых дифференциальных уравнений в достаточной степени могут описать сложные взаимодействия древнего человека с плейстоценовой фауной.

oberon писал(а) 04.05.2011 :: 10:21:43:
На выработку врожденных механизмов защитногоповедения уходят тысячелетеия.На предковсвиней, лошадей и пр. люди охотились сотни тысяч лет, так что они не показатель. Примером животного не завшего людей может служить фолклендская лиса.
Она совершенно , и не боялась человека. В результате на нее охотились так: подманивали куском мяса, а потом убивали ударом дубинки.И это псовое - животное никак не глупее лошади


Есть ли более подробные данные о выработке страха перед человеком? Я могу понять что многие островные виды, вроде упомянутой вами лисы, полностью перестали бояться хищников, так как на островах хищников часто вообще нет. Но это скорее примеры утраты инстинкта, который имелся у их предков. Копытные вроде лошадей всегда преследовались хищниками - волками, львами и тп. Т.е. должны были бояться нападения врагов и быть постоянно настороже. Впервые столкнувшись с новым хищником - человеком, они вполне могли бы быстро научиться бояться его, тем более после многократных нападений.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #69 - 06.05.2011 :: 20:32:50  
Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:40:02:
Спасибо за ссылкиЯ сам занимаюсь математическим моделированием и не склонен переоценивать его возможности. Сомневаюсь что несколько простых дифференциальных уравнений в достаточной степени могут описать сложные взаимодействия древнего человека с плейстоценовой фауной.


Общий механизм "гиперубийства"  модель Будыко на мой взгляд достаточно хорошо отражает. 
Впрочем и без дифференциальных уравнений очевидно, что попав в Америку небольшое по численности охотничье племя начало бы размножатся в геометрической прогрессии.  Через несколько тысяч лет неизбежно должно было наступить перенаселение.

Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:40:02:
Есть ли более подробные данные о выработке страха перед человеком? Я могу понять что многие островные виды, вроде упомянутой вами лисы, полностью перестали бояться хищников, так как на островах хищников часто вообще нет. Но это скорее примеры утраты инстинкта, который имелся у их предков. Копытные вроде лошадей всегда преследовались хищниками - волками, львами и тп. Т.е. должны были бояться нападения врагов и быть постоянно настороже. Впервые столкнувшись с новым хищником - человеком, они вполне могли бы быстро научиться бояться его, тем более после многократных нападений.


Так ведь у копытных есть представление о "безопасном расстоянии".  Это можно видеть  по поведению травоядных в Африке, которые совершенно не обращают внимание на хищников, пока те не подойдут близко.

Человек в отличии от любого хищника, убивал на расстоянии.  У охотников культуры Кловис основным оружием была копьеметалка - из нее дротик можно метнуть чуть ли не на сто метров.  К тому же  люди слишком мало похожи на "нормальных" хищных.  Так что вполне вероятно, что имевшиеся у лошадей программы "защиты от хищников" давали сбой.

Gosha06 писал(а) 05.05.2011 :: 22:40:02:
столкнувшись с новым хищником - человеком, они вполне могли бы быстро научиться бояться его


Да в том то и дело, что "учится" не имея врожденных "защитных программ" по уму немногим животным.  Можно вспомнить китов, которых истребляли китобои, бросая гарпуны с гребных лодок.  Китам ничего не стоило отправить на дно  вельботы с гарпунерами  (и китобойные корабли как таковые, крупные киты были тоже в состоянии потопить). Однако увы, такие действия для китов оказались совершенно недоступны.  При этом в морях есть хищники которые охотятся на китов, а скажем кашалот, явно не глупее лошади.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #70 - 06.05.2011 :: 21:43:22  
oberon писал(а) 06.05.2011 :: 20:32:50:
Человек в отличии от любого хищника, убивал на расстоянии.У охотников культуры Кловис основным оружием была копьеметалка - из нее дротик можно метнуть чуть ли не на сто метров.К тому желюди слишком мало похожи на "нормальных" хищных.Так что вполне вероятно, что имевшиеся у лошадей программы "защиты от хищников" давали сбой.


Думаю дротик брошенный на 100 метров скорее просто напугал бы стадо копытных Смайл Кроме того все же непонятно почему бизоны не подверглись "гиперубийству" - неужели они размножаются настолько быстрее лошадей?

На мой взгляд можно сделать следующие правдоподобные выводы:

Люди охотились в первую очередь на самую удобную и излюбленную дичь. В некоторых местах такой дичью могли оказаться мамонты и другие крупные малоподвижные животные. Только когда такая дичь полностью исчезала, люди переходили на другие, менее доступные виды добычи - например на более мелких и быстрых животных.

Охотничьи приемы древних людей видимо были более эффективными, чем может показаться на первый взгляд. Многие приемы нам наверняка неизвестны.

Поведение вымерших животных видимо могло сильно отличаться от поведения их современных родичей. Например пещерные и американские львы могли охотиться в одиночку, а не прайдами. Американские лошади и верблюды возможно были более специализированными в выборе кормовых растений. 

Распространение современных людей освоивших более эффективные методы охоты совпало с климатическими изменениями в районах удаленных от экватора. Эти изменения + охота оказались смертельными для многих крупных животных. В тропиках климат изменился меньше, а сама по себе охота не смогла погубить крупную фауну.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #71 - 23.07.2011 :: 02:02:26  
oberon писал(а) 03.04.2011 :: 16:03:06:
В первом случае тигр убил взрослого слона (tusker-а), во втором случае справился со слонихой.   Хотя как вы уверяете это абсолютно невозможно.


Угу... Не надо строить свои выводы на исключительных случаях. Специализированный хищник должен иметь 100%-ную вероятность убийства своей жертвы. Т.е. он должен что-то есть каждый день. Иначе он исчезнет как вид. Случаи добычи слонов львами случаются. Но это не закономерность.

проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
Ну да вы тут уверяли, что клыки саблезуба (имеющие режущую кромку) резать шкуру слонопотама не могут.  Теперь уверяете что эту шкуру прекрасно режут когти (режущей кромки не имеющие).   Может быть исключим один из ваших тезисов?

А может быть вы заведёте себе кота? Посадите его себе на руку, а потом резко попытаетесь его с руки стряхнуть? Сообщите нам о царапинах (глубина, длина) после этой попытки.

Mне, кстати, в детстве повезло. Находил, прекрасно сохранившийся клык саблезубого тигра, в речных наносах у впадения реки Кондомы в реку Томь, вблизи от Новокузнецка. По юности-глупости отдал "музейному" сотруднику. В музейной выставке никогда его, конечно, не видел.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Smilodon_head.jpg/511px...
Про режущую кромку на этом снимке поподробнее! Смех Смех Смех


проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
Угу... Домашних кошек и собак? Или всё-таки львиных прайдов и волчьих стай?
Чего там львиные и волчьи стаи - сравните хотя бы львов с леопардами (это близкие родственники!).  Или волков с лисами (тоже близкие родственники).  Утверждение "поведение всех хищников одинаковое",  из серии "вода - сухая", "огонь - холодный". 

Вы хотите меня уверить, что поведение львиных прайдов и волчьих стай (отбить от стада наиболее слабую особь и умертвить её) различно? Различны приёмы (и умервщления втч), но тактика одна.

проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
Ну так описанное вами есть свидетельство стайного образа жизни львов.  Что подтверждает стайность саблезубов

Осталось телефильм привести... Из жизни саблезубов! Смех

проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
Хищники вообще без нужды не охотятся. А что львы на слонов охотятся так это хорошо известный факт, могу до чертика ссылок привести.

См. выше. А количество павших львово-тигро-леопардов в этой неравной борьбе приведёте? Смех

проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
Это ваши проблемы.  А так давайте для забалтывания вопроса еще квантовую механику вспомним.

Угу... Квантовой не надо.
Надо клыки всеядного медведя видеть/представлять Который как свинья (или человек) жрёт всё... От ягод-корешков которые лапами раскапывает/рылом собирает до способа умервщления добычи.

проходил мимо писал(а) 02.04.2011 :: 03:01:28:
[quote author=093D3B3B212D2C242D3A480 link=1295871452/54#54 date=1299416614]
А чего прогнозировать? Стая саблезубов будет пировать у трупа слонопотама несколько дней, пока не слопает все что можно было слопать.

Угу... Этологию почитайте... Наевшись, хищники- добытчики уйдут в тень. У них сил уже нет после охоты. И придут меньшие хищники/грифы  итд.
Т.е. в тех условиях - максимум через 2-3 дня на охоту!!!
Наверх
« Последняя редакция: 23.07.2011 :: 02:10:10 от проходил мимо »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #72 - 23.07.2011 :: 02:16:00  
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 21:43:22:
oberon писал(а) 06.05.2011 :: 20:32:50:
Человек в отличии от любого хищника, убивал на расстоянии.У охотников культуры Кловис основным оружием была копьеметалка - из нее дротик можно метнуть чуть ли не на сто метров.К тому желюди слишком мало похожи на "нормальных" хищных.Так что вполне вероятно, что имевшиеся у лошадей программы "защиты от хищников" давали сбой.


Думаю дротик брошенный на 100 метров скорее просто напугал бы стадо копытных Смайл Кроме того все же непонятно почему бизоны не подверглись "гиперубийству" - неужели они размножаются настолько быстрее лошадей?

Эффективно бросить дротик далее 30 метров невозможно. Подпустит ли добыча (олени, лоси, косули) охотника на 30 метров?

Т.е. это просто сказки экомафии.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ксенофонт
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Пол: male
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #73 - 25.07.2012 :: 18:49:44  
Древнее человечество, не могло истребить мегафауну, не только из-за своей малочислености, но и технических средств(оружия). Это скорее всего последствия изменения климата, либо, уже из области фантастики, дело рук или щупальцев инопланетян охотившихся на Земле. Несколько примеров: Возьмём Египет,весь дикий животный мир изображённый древними жителями этой страны почти полностью существует и поныне, если не в Египте то в соседних странах, хотя население на этой земле увеличилось более чем в десять раз. То же самое произошло и в Европе, где львов наблюдали ещё две с половиной тысячи лет назад. Но как только появилось огнестрельное оружие, человечество с чудовищной быстротой принялось уничтожать зверей. Вспомним бизонов Америки, или птиц гигантов Мадагаскара.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › Доисторические времена › Истребление людьми мегафауны
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.