Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Истребление людьми мегафауны (Прочитано 103342 раз)
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #20 - 03.02.2011 :: 10:31:37
 
проходил мимо писал(а) 03.02.2011 :: 02:12:50:
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 16:49:08:
Известно, что многоснежье часто облегчает тигру охоту «а кабана, но отнюдь не на оленьих, сохраняющих преимущество в скорости бега  [Кучеренко, 1985; Юдаков, Нико- лаев, 1987]. Только очень прочный наст удерживает тигра, а обычный, пригодный для волка,— ломается, пугая треском жертвы и травмируя тигру лапы [там же; Владыка..., 1966]. Неудивительно, что тигры так охотно используют зимой лесовозные дороги [там же]. В межледни-ковья роль «лесовозов» для пещерных львов выполняли мамонты, утаптывавшие снег и взламывавшие наст [Пучков, 1989 6].

Oч. красивая подгонка фактов под свою "теорию"
Оч. прочный наст называется - чарым. И удерживает даже УАЗик.
А уж тигр-то.... Подмигивание Смех



То есть "проходивший мимо"  участник форума "историчка" экологию амурского тигра знает лучше чем Кучеренко, Николаев, Владыка и другие ученые этого тигра мзучавшие.  Смешно.


проходил мимо писал(а) 03.02.2011 :: 02:12:50:
[ Цитата:
Вымирание на Кавказе сурков {Marmota palaeocaucasica) (Барышников, 1980) могло быть обусловлено не только увлажнением климата, но и снижением людьми поголовья копытных, переставших «стричь» субальпийские луга столь интенсивно, как раньше. Известно, что сурки плохо кормятся по высокотравью и легко добываются в нём хищниками (нет обзора), в связи с чем нередко исчезают, когда прекращается выпас скота (Абатуров, Кузнецов, 1973)

Сурок обитал на Большом Кавказе. Следы пребывания этих животных на Малом Кавказе, в ущелье реки Белой. Предполагают, что на Северо-Западном Кавказе сурок вымер в начале нашего столетия.
http://www.duhzemli.ru/animal/protection/97-surok.html
Достаточно? Подмигивание


Для того чтобы оценить вашу манеру вести "дискуссию" - вполне достаточно.  Научную работу основывающуюся на выводах  специалистов занимавшихся фауной Кавказа, вы "опровергаете"  ссылкой на невирифицируемый интернет источник, чья информация (если она вдруг верна)  Пучкову никак не противоречит
Наверх
« Последняя редакция: 03.02.2011 :: 10:39:36 от oberon »  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #21 - 03.02.2011 :: 11:35:26
 
проходил мимо писал(а) 03.02.2011 :: 02:12:50:
[ Цитата:
Вымирание на Кавказе сурков {Marmota palaeocaucasica) (Барышников, 1980) могло быть обусловлено не только увлажнением климата, но и снижением людьми поголовья копытных, переставших «стричь» субальпийские луга столь интенсивно, как раньше. Известно, что сурки плохо кормятся по высокотравью и легко добываются в нём хищниками (нет обзора), в связи с чем нередко исчезают, когда прекращается выпас скота (Абатуров, Кузнецов, 1973)

Сурок обитал на Большом Кавказе. Следы пребывания этих животных на Малом Кавказе, в ущелье реки Белой. Предполагают, что на Северо-Западном Кавказе сурок вымер в начале нашего столетия.
http://www.duhzemli.ru/animal/protection/97-surok.html
Достаточно? Подмигивание
Для того чтобы оценить вашу манеру вести "дискуссию" - вполне достаточно.  Научную работу основывающуюся на выводах  специалистов занимавшихся фауной Кавказа, вы "опровергаете"  ссылкой на невирифицируемый интернет источник, чья информация (если она вдруг верна)  Пучкову никак не противоречит

Я подчеркнул, что я опровергаю.
...От альпийских лугов и сыртов хребтов Тянь-Шаня, Южн. и Юго-Зап. Алтая к северу до степей Центр, и Вост. Казахстана и лесостепья Зап. Сибири. На востоке ареал охватывает Казахский мелкосопочник (о границе с байбаком см. выше, с. 140), хребты Акчатау, Чингизтау, Тарбагатай, Саур и Калбинский Алтай, включая хр. Сементау. На Алтае собственно — до южных оконечностей Телецкого оз., Нарынского и Кучумского хребтов. Изолированно в Зап. Саяне, Томской и Кемеровской обл., а также в окр. Новосибирска. Эти современные изоляты представляют собой части бывшего обширного сплошного участка ареала вида в Средней (Приени-сейской) Сибири, деградация которого наиболее интенсивно происходила в течение второй половины голоцена...
Спросите у новосибирцев - высокотравье ли у них Подмигивание Смех
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #22 - 04.02.2011 :: 14:28:57
 
? И в чем ваша "критика"? Я ее так и не уловил.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #23 - 06.02.2011 :: 01:44:06
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:28:57:
? И в чем ваша "критика"? Я ее так и не уловил.

Оч. сложно уловить, если не знаешь в реалиях, притянутость некоторых аргументов за уши. Т.е. главный враг сурка - это не высокотравье, а человек. В 80-х проводилось расселение сурка по тем районам, где он жил исторически: Онгудайский р-он Республики Алтай (высокотравье!!!)  Расселённые сурки прижились, но были истреблены местными идиотами ("сурочьи" шапки на местных)
Но экстраполировать истребление сурков на гибель тех же мамонтов я бы не стал и указал вам на некоторую притянутость (если не глупость) некоторых аргументов в поддержку: Сказки про истребление праисторических животных человеком. Это из "общечеловеческих" страшилок о потеплении климата, таянии льдов в Антарктиде и причинноследственной связью с человеческой деятельностью.
Правда, циклические изменения климата на нашей планете, почему-то  не берутся в расчёт... Ну да это не главное. Главное - сумнительные доводы! Подмигивание Смех
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #24 - 06.02.2011 :: 11:43:43
 
Потрясающе. 
Следующий абзац из работы Пучкова про вымирание сурков на Кавказе

Вымирание на Кавказе сурков {Marmota palaeocaucasica) (Барышников, 1980) могло быть обусловлено не только увлажнением климата, но и снижением людьми поголовья копытных, переставших «стричь» субальпийские луга столь интенсивно, как раньше. Известно, что сурки плохо кормятся по высокотравью и легко добываются в нём хищниками (нет обзора), в связи с чем нередко исчезают, когда прекращается выпас скота (Абатуров, Кузнецов, 1973)


"опровергается"  тем фактом, что в 80ых годах 20 века расселенные на Алтае сурки были истреблены "местными идиотами".

Отсюда делается изумительный вывод, что исчезновение мамонтов никакой "причинноследственной связью с человеческой деятельностью" не связано.

При этом "циклические изменения климата на нашей планете, почему-то  не берутся в расчёт" - про циклические изменения климата очень ясно сказано в этой теме немного выше .  Но прочесть об этом вы видимо не удосужились
Наверх
 
MAFA
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 32
Киев
Пол: female

Киевский Госуниверситет
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #25 - 08.02.2011 :: 21:57:17
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 16:46:48:
охоты археоантропов и палеоантропов на сменявших друг друга слонов мамонтовой линии (Mammuthus meridio-nalis, M. trogonlherii, M. primigenius), лесных слонов {Elephas antiquum), гиппопотамов (Hippopotamus amphibius), лесных (Dicerorhinus kirchberghensis), степных (О. hemitoechus) и шерстистых (Coelodonta antiquitatis) носорогов не вызывали исчезновения этих животных (кроме как в некоторых маргинальных популяциях), ибо сами люди угнетались хищниками (Пучков, 19-89 а, 1993) и другими факторами (Семёнов, 1966; Борисковский, 1979; и др.). Вымирание этих исполинов в позднем вюрме было предрешено с появлением неоантропов (Homo s. sapiens), освободившихся от пресса хищников, более многочисленных и изобретательных охотников, чем прежние люди (Пучков, 1989 а, 1989 б, 1993). По ряду причин (там же) они преследовали гигантов ревностнее, чем в Палеотропике. Отныне природные факторы значили в вымираниях мегафауны меньше, чем человек, лишь ускоряя или замедляяразвитие кризиса.

Ну, вот и подтверждение моих слов. Не все зависело от человека. Человек, только, помог некоторым видам исчезнуть.
Наверх
 

История учит нас, но мы ее создаем.
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #26 - 19.02.2011 :: 00:00:08
 
oberon писал(а) 06.02.2011 :: 11:43:43:
Потрясающе. 
Следующий абзац из работы Пучкова про вымирание сурков на Кавказе

Вымирание на Кавказе сурков {Marmota palaeocaucasica) (Барышников, 1980) могло быть обусловлено не только увлажнением климата, но и снижением людьми поголовья копытных, переставших «стричь» субальпийские луга столь интенсивно, как раньше. Известно, что сурки плохо кормятся по высокотравью и легко добываются в нём хищниками (нет обзора), в связи с чем нередко исчезают, когда прекращается выпас скота (Абатуров, Кузнецов, 1973)


"опровергается"  тем фактом, что в 80ых годах 20 века расселенные на Алтае сурки были истреблены "местными идиотами".

Отсюда делается изумительный вывод, что исчезновение мамонтов никакой "причинноследственной связью с человеческой деятельностью" не связано.

При этом "циклические изменения климата на нашей планете, почему-то  не берутся в расчёт" - про циклические изменения климата очень ясно сказано в этой теме немного выше .  Но прочесть об этом вы видимо не удосужились


Прошу прощения за задержку с ответом!
Да нет ничего потрясающего. Есть просто знание жизни сурков. Поделюсь (чтобы вы и далее не пребывали в счастливом неведении-плену сладкопоющей экомафии)

Итак сурок. Живёт колониями. Оптимальные условия существования, очевидно, лежат в высокогорных степях Монголии. Именно там я однажды увидел ядро их популяции. Машина шла в гору и против ветра, они (сурки) не слышали её шума и перевалив гребень мы увидели сурочий "муравейник".  Ими кишело небольшое плато.

Сурок - животное размером где-то в "полторы кошки" от 50 до 70 см. в длину и весом от 5 до 7 кг.   
Сурки живут колониями, в сухих, возвышенных биотопах и для лучшего наблюдения возводят возвышения у своих нор - бутаны/сурчины. Как правило, всегда есть "караульщик" на бутане, извещающий занятых делами сородичей свистом об опасности.

В возвышенных биотопах влаги меньше, поэтому о высокотравье не может быть и речи!!! Кроме того...
Животные общественные - поэтому в радиусе метров 100 всё вытоптано Забавно видеть "сурчиную борьбу" молодняка утрами. Т.е. про высокотравье в радиусе 100 метров можно забыть!!!

Эффективнейший враг - орлы-беркуты.
Дикие коты-манулы, скорее используют спорадически удобно сложившуюся для них ситуацию, чем регулярно охотятся на них. Равный вес. Толстый слой жира/сала/п/к тканей. Достичь шейных артерий - нереально!
Лиса - ??? Лет 25 назад, приехавшие к нам "в степи" москвичи, пытались запустить в нору к сурку фокстерьера, который лис "щёлкал" в Европ. части, как орехи. Рьяно пошедший в нору "московский озорной гуляка" выскочил назад через минуту с воем и оскальпованной мордой (т.е. как-то так получилось, что на верхней челюсти его шкура была от жевательных зубов оторвана к резцам) Т.е. Лиса - как и манул - только исподтишка/случайно добывают сурка.

Волки - на сегодня, маловероятный, ввиду низкой численности, источник угрозы существования сурку.
Медведь - ввиду малочисленности и способу охоты - маловероятный источник угрозы сурку.
Т.е. единствемнный враг, способный эффективно сократить/истребить поголовье сурков - человек. Не поголовье выпасаемого скота, вытаптывающего высокотравье, а человек!!!

Я опроверг Пучкова или мне стать в очередь? Гы-гы-гы...

Меня больше смешит другое. Существовала точка зрения, о сроках жизни др. человека, подтверждающаяся анализом стёртости его зубов, состоянием его костей и костных швов. 
Т.е. древний человек находился в состоянии жестокой борьбы с окружающей действительностью.

Но вот сегодня появляются теории,о том, что древний человек с лёгкостью истребил мамонтов, волосатых носорогов и протчее и протчее... Как сегодня сурков - из винтовок с оптикой Класс))))

А слоны в Африке не были с такой же лёгкостью истреблены...? Потому что холодильников не было?  Подмигивание Смех

Или в угоду Пучкову с... протчей "экомафией"?

Вы удовлетворены моей манерой ведения дискуссий? Или я должен все предпосылы  Подмигивание Смехразжёвывать как в детском саде?
Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2011 :: 15:58:41 от проходил мимо »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #27 - 19.02.2011 :: 12:25:00
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 23:46:02:
Только такие события коррелированы с происходившими катастрофами планетарного масштаба, а вот плейстоценовое вымирание коррелировано только с распросторанением сапиенсов

А атласского слона тоже люди истребили?
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #28 - 19.02.2011 :: 13:48:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2011 :: 12:25:00:
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 23:46:02:
Только такие события коррелированы с происходившими катастрофами планетарного масштаба, а вот плейстоценовое вымирание коррелировано только с распросторанением сапиенсов

А атласского слона тоже люди истребили?

Они, они.... Подмигивание Смех
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #29 - 19.02.2011 :: 23:15:21
 
проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Да нет ничего потрясающего. Есть просто знание жизни сурков. Поделюсь (чтобы вы и далее не пребывали в счастливом неведении-плену сладкопоющей экомафии)

Итак сурок. Живёт колониями. Оптимальные условия существования, очевидно, лежат в высокогорных степях Монголии. Именно там я однажды увидел ядро их популяции. Машина шла в гору и против ветра, они (сурки) не слышали её шума и перевалив гребень мы увидели сурочий "муравейник".  Ими кишело небольшое плато.

Сурок - животное размером где-то в "полторы кошки" от 50 до 70 см. в длину и весом от 5 до 7 кг.   
Сурки живут колониями, в сухих, возвышенных биотопах и для лучшего наблюдения возводят возвышения у своих нор - бутаны/сурчины. Как правило, всегда есть "караульщик" на бутане, извещающий занятых делами сородичей свистом об опасности.

В возвышенных биотопах влаги меньше, поэтому о высокотравье не может быть и речи!!! Кроме того...
Животные общественные - поэтому в радиусе метров 100 всё вытоптано Забавно видеть "сурчиную борьбу" молодняка утрами. Т.е. про высокотравье в радиусе 100 метров можно забыть!!!


Конечно  личные впечатления о сурках в Монголии (Marmota bobak) имеет прямое отношение к вымершим на Кавказе Marmota paleocaucasica о которых писал Пучков. 

проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Животные общественные - поэтому в радиусе метров 100 всё вытоптано Забавно видеть "сурчиную борьбу" молодняка утрами. Т.е. про высокотравье в радиусе 100 метров можно забыть!!!



Да что вы
...
...


проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Эффективнейший враг - орлы-беркуты.
Дикие коты-манулы, скорее используют спорадически удобно сложившуюся для них ситуацию, чем регулярно охотятся на них. Равный вес. Толстый слой жира/сала/п/к тканей. Достичь шейных артерий - нереально!
Лиса - ??? Лет 25 назад, приехавшие к нам "в степи" москвичи, пытались запустить в нору к сурку фокстерьера, который лис "щёлкал" в Европ. части, как орехи. Рьяно пошедший в нору "московский озорной гуляка" выскочил назад через минуту с воем и оскальпованной мордой (т.е. как-то так получилось, что на верхней челюсти его шкура была от жевательных зубов оторвана к резцам) Т.е. Лиса - как и манул - только исподтишка/случайно добывают сурка.

Волки - на сегодня, маловероятный, ввиду низкой численности, источник угрозы существования сурку.
Медведь - ввиду малочисленности и способу охоты - маловероятный источник угрозы сурку.
Т.е. единствемнный враг, способный эффективно сократить/истребить поголовье сурков - человек. Не поголовье выпасаемого скота, вытаптывающего высокотравье, а человек!!!


Про отсутствие врагов - жаль что сурки об этом не знают

"
В ходе всеобщего кормления сурки по очереди перестают есть и, становясь столбикам на задние лапы, начинают пристально оглядывать окрестности. При обнаружении приближающейся опасности зверь, который несет дозор, издает звонкий свист, поворачивается и скрывается в ближайшей норе. Другие байбаки, заслышав сигнал о приближающейся угрозе, бегут к норам и прячутся в них, предварительно предупредив собратьев таким же свистом. Скрывшись в них, они сидят там некоторое время, после чего, осторожно вылезают на поверхность
."

Про отсутствие "природных" врагов у сурков СЕГОДНЯ (когда хищников большей частью истребили) может и справедливо - но  какое это имеет отношение к вымиранию сурков Marmota Рaleocaucasica  в прошлом?


проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Я опроверг Пучкова или мне стать в очередь? Гы-гы-гы...


Нет не опровергли.  Ваши аргументы стоят не более чем "Гы-гы-гы

проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Меня больше смешит другое. Существовала точка зрения, о сроках жизни др. человека, подтверждающаяся анализом стёртости его зубов, состоянием его костей и костных швов.
Т.е. древний человек находился в состоянии жестокой борьбы с окружающей действительностью.

Но вот сегодня появляются теории,о том, что древний человек с лёгкостью истребил мамонтов, волосатых носорогов и протчее и протчее...

И как одно мешает другому?  Впрочем итак ясно, что никак.







Наверх
« Последняя редакция: 19.02.2011 :: 23:36:40 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #30 - 19.02.2011 :: 23:28:51
 
проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
А слоны в Африке не были с такой же лёгкостью истреблены...? Потому что холодильников не было?  Подмигивание Смех

Или в угоду Пучкову с... протчей "экомафией"?


Чем писать ерунду, стоило пойти по ссылкам которые были приведены
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/13238.html
Сочетание всех этих факторов обусловило сохранение в Палеотропике некоторых гигантских фитофагов. Выжили виды, успевавшие вырабатывать модели поведения, снижавшие потери от людей. Их сохранение — основная причина того, что и прочая мегафауна понесла умеренный урон (Пучков, 1989 б). Рассмотрим вопрос несколько подробнее.
Вымирания в Эфиопской области. Несмотря на перечисленные обстоятельства, даже афротропическая мегафауна на 30 % беднее, чем была в эоплейстоцене (Martin, 1984; Klein, 1984). Это обеднение охотно связывают со сменой аридов и плювиалов, якобы погубивших «специализированные» виды в угоду нынешним «генералистам» (Leakey — цит. по Фоули, 1990; Guilday. 1967; Beden, 1985). Такому заключению, помимо сравнительно небольшого размаха природных изменений (см. выше), противоречит отсутствие аналогичного обеднения мегафауны Южной Америки с эоплейстоцена до среднего вюрма (Martin, 1984; и др.). Среда здесь испытывала и ариды и плювиалы изменения, сопоставимые с происходившими в тропиках Старого Света (Biogeography..., 1987).
Пищевая и биотопическая приуроченность крупных фитофагов в эоплейстопене не могла не быть уже, чем теперь — иначе до десятка видов хоботных, полтора десятка видов свиней, по полдюжины видов жираф и бегемотов (Evolution.... 1978; Klein, 1984; и др.) попросту не ужились бы на континенте. Но это было следствием не узкой специализации, как таковой, а конкурентного сужения потенциальной ниши каждого вида (Kingdon, 1979; 1982). Например, выжившие слон (Loxodonta africana) и буйвол (Bubalus caffer), возникшие в эоплейстоцене, только в позднем вюрме реализовали потенциальную эврибионтность (там же). При этом оба вышли из консервативной среды влажного леса, заместив казалось бы менее специализированные формы парковых лесов и саванн. L. africana, архаичный по сравнению со многими вымершими слонами, был оттеснён последними во влажные леса ещё в эоплейстоцене (Evolution..., 1978; Kingdon, 1979; Beden, 1985; Гарутг, 1986). В парковых лесах и саваннах отбор тогда благоприятствовал родам Mammuthus и Elephas, зубы которых быстро совершенствовались. Слоны этих родов не только теснили в Африке архаичных мастодонтов и примитивных слонов из родов Primelephas и Loxodonta, но и расселялись в Евразию (там же). Как известно, ареал расширяют не угнетённые, а конкурентно преуспевающие формы (Дарлингтон, 1966). Любопытно, однако, что во всё более иссушавшихся восточноафриканскнх саваннах архаичные динотерии (Deinotherium bosazi) продержались дольше слонов Loxodonta и Mammuthus (Beden, 1985). Затем Mammuthus spp. исчезают также с юга и севера Африки (Evolution..., 1978; Klein, 1984). В среднем и начале позднего плейстоцена слоны рода Elephas (E. recki, по- том — Е. iolensis) монопольно владеют сухими саваннами Восточной Африки; в саваннах севера и юга континента они сосуществовали с Loxodonta atlantica, крупным прогрессивным родичем нынешнего L. africana, всё ещё остававшегося во влажных лесах в облике мелкого L. a. cyclotis (там же; Kingdon, 1979). Поскольку влажный тропический лес — несопоставимо более стабильная среда, чем саванна, L. atlantica и Е. iolensis должны были быть пластичнее, чем L. a. cyclotis и, по крайней мере, лучше его приспособленными к условиям саванн. Тем не менее, в вюрме от последнего возникает крупная саванновая раса L. a. africana (всё же уступавшая L. atlantica величиною), замещающая 2 первых вида и овладевающая их нишами (там же).
Неуклонное обеднение набора хоботных при сохранении разнообразия макробиотопов, вымирание прогрессивных таксонов наряду с архаичными или даже раньше их, внезапное «превращение» весьма примитивного L. africana из биотопического «специалиста» в крайнего «генералиста» необъяснимы без учёта антропического фактора. Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники убивали повторно. Люди от хабилиса до неоантропа добывали гигантов всё чаще, обеспечивая преимущество видам, скорее вырабатывавшим адаптивные защитные реакции (Пучков, 1989 б). При этом резистентность к человеку не обязательно совпадала с другими эволюционными преимуществами. Вымиранию L. atlantica и Е. iolensis и замещению их L. africana возможно способствовала запоздалая, в сравнении с Европой (Кларк, 1977; Борисковский, 1979), смена позднеашельских традиций на африканские послеашельские (Martin, 1984).
Давление людей, будучи достаточным, чтобы обеспечить L. africana перевес над другими хоботными, было, по рассмотренным выше причинам, недостаточным даже для предотвращения роста численности (не говоря уж об истреблении) наиболее резистентного вида, когда он остался без конкурентов. Заполнив ёмкость среды, уцелевший слон продолжал формировать экосистемы, приближенные к плейстоценовым. Отсюда и низкий уровень вторичных вымираний (Пучков, 1989 б).


Можно еще Эдмеадиса почитать, ссылка на которого приведена в начале дискуссии, там про африканских слонов все подробно обьяснено.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #31 - 19.02.2011 :: 23:32:54
 
Ярослав Стебко писал(а) 19.02.2011 :: 12:25:00:
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 23:46:02:
Только такие события коррелированы с происходившими катастрофами планетарного масштаба, а вот плейстоценовое вымирание коррелировано только с распросторанением сапиенсов

А атласского слона тоже люди истребили?


Именно они
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #32 - 20.02.2011 :: 00:36:57
 
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:28:51:
Можно еще Эдмеадиса почитать, ссылка на которого приведена в начале дискуссии, там про африканских слонов все подробно обьяснено.


Вы ссылку читали?
Я прошёл по ссылке:
Неуклонное обеднение набора хоботных при сохранении разнообразия макробиотопов, вымирание прогрессивных таксонов наряду с архаичными или даже раньше их, внезапное «превращение» весьма примитивного L. africana из биотопического «специалиста» в крайнего «генералиста» необъяснимы без учёта антропического фактора. Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники убивали повторно. Люди от хабилиса до неоантропа добывали гигантов всё чаще, обеспечивая преимущество видам, скорее вырабатывавшим адаптивные защитные реакции (Пучков, 1989 б).
Т.е.  есть теория. Теория не имеющая никакого реального ( в виде отпечатков лап, зубов, когтей в теле) подтверждения.
Т.е. экомафия в действии!
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #33 - 20.02.2011 :: 23:06:01
 
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:15:21:
Конечно  личные впечатления о сурках в Монголии (Marmota bobak) имеет прямое отношение к вымершим на Кавказе Marmota paleocaucasica о которых писал Пучков. 

Marmota bobak и Marmota baibacina разные виды. Последний встречается на севере Монголии. Южнee Marmota bobak - тарбаган, Тарбаган мельче и шерсть его короче.
Ну если не считать того, что этологические реакции у всех сурков схожи, то никакого.

Цитата:
Да что вы


А какой вывод вы сделаете из этого (см. ниже) фото?

проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Про отсутствие врагов - жаль что сурки об этом не знают

"
В ходе всеобщего кормления сурки по очереди перестают есть и, становясь столбикам на задние лапы, начинают пристально оглядывать окрестности. При обнаружении приближающейся опасности зверь, который несет дозор, издает звонкий свист, поворачивается и скрывается в ближайшей норе. Другие байбаки, заслышав сигнал о приближающейся угрозе, бегут к норам и прячутся в них, предварительно предупредив собратьев таким же свистом. Скрывшись в них, они сидят там некоторое время, после чего, осторожно вылезают на поверхность
."

Про отсутствие "природных" врагов у сурков СЕГОДНЯ (когда хищников большей частью истребили) может и справедливо - но  какое это имеет отношение к вымиранию сурков Marmota Рaleocaucasica  в прошлом?

См. выше.

проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Нет не опровергли.  Ваши аргументы стоят не более чем "Гы-гы-гы

Это кому как.

проходил мимо писал(а) 19.02.2011 :: 00:00:08:
Меня больше смешит другое. Существовала точка зрения, о сроках жизни др. человека, подтверждающаяся анализом стёртости его зубов, состоянием его костей и костных швов.
Т.е. древний человек находился в состоянии жестокой борьбы с окружающей действительностью.

Но вот сегодня появляются теории,о том, что древний человек с лёгкостью истребил мамонтов, волосатых носорогов и протчее и протчее...
И как одно мешает другому?  Впрочем итак ясно, что никак.

Как это никак? Лёгким росчерком пера превращаем наших волосатых предков из жертв в монстров-убийц, которые гоняли саблезубых тигров по саваннам и прериям, как щенят! Но об этом выше!



Наверх
« Последняя редакция: 21.02.2011 :: 00:03:15 от проходил мимо »  
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #34 - 20.02.2011 :: 23:39:07
 
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:28:51:
Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники убивали повторно.

(голосом Ефима Копеляна из "Семнадцати мгновений весны")
Пучков не знал, что самые крупные саблезубые были размером с сегодняшнего льва. А в основном - не более леопарда или даже оцелота.  Не знал и того, что наличие длинных клыков - не достоинство, а недостаток. Единственным возможным (и безопасным) способом охоты для саблезубых было - сбить с ног подходящую по размерам дичь и, удерживая её на земле развитыми передними конечностями - разорвать ей горло (перервать сонные артерии и трахею), что влекло моментальную смерть.

Крупные же животные - слоны, мамонты были для них просто недоступны. Саблезуб мог запрыгнуть на спину какого нибудь слона, поелозить на его спине, даже нанести какие-то поверхостные раны. Но достичь горла и сонных артерий он не смог бы. Плюс, вонзая клыки в мышечную массу спины слона с толстой кожей (а мышцы это более плотная субстанция, чем ткани горла) оч. велика была опасность облома клыков. Они же не из стали, а из эмали и дентина.

Так что... Опять облом-с  Подмигивание Смех
Гы-гы-гы...
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #35 - 22.02.2011 :: 20:08:38
 
сурки - это мегафауна?  Ужас Смех Смех Смех
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #36 - 22.02.2011 :: 21:52:31
 
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:32:54:
Именно они

Т.е. карфагеняне выращивали, а потом стали убивать? Понимаете, это уже исторический период. А был ещё мальтийский слон, высотой не более моего стола, т.е. он деградировал до такх размеров и вымер совершенно самостоятельно.
KS писал(а) 22.02.2011 :: 20:08:38:
сурки - это мегафауна? 

Ну... Нерешительный если саблезубые...
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #37 - 23.02.2011 :: 12:32:41
 
KS писал(а) 22.02.2011 :: 20:08:38:
сурки - это мегафауна?  Ужас Смех Смех Смех

Сурки - это пример того, как автор притягивает факты за уши для обоснования своих теорий.
См. также про саблезубых (мои сведения почерпнуты из д/фильмов по "Phoenix-у" - научно-поп. канал нем. телевидения)
Наверх
« Последняя редакция: 23.02.2011 :: 16:31:22 от проходил мимо »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #38 - 02.03.2011 :: 12:14:36
 
проходил мимо писал(а) 20.02.2011 :: 23:06:01:
Цитата:
Да что вы


А какой вывод вы сделаете из этого (см. ниже) фото?


Напомню историю вопроса - вы утверждали, что никакой травы вокруг сурчиных нор быть не может т.к. вокруг них все вытоптано.

Я привел фотографию сурка сидящего среди густой травы на "пороге"  норы

В ответ вы привели фотографию какого то пуделя, и спрашиваете "какой вывод вы сделаете из этого  фото?".

Вывод который я сделал я лучше оставлю при себе, так как переход на личности является плохим тоном


проходил мимо писал(а) 20.02.2011 :: 23:39:07:
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:28:51:
Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники убивали повторно.

(голосом Ефима Копеляна из "Семнадцати мгновений весны")
Пучков не знал, что самые крупные саблезубые были размером с сегодняшнего льва. А в основном - не более леопарда или даже оцелота.  Не знал и того, что наличие длинных клыков - не достоинство, а недостаток. Единственным возможным (и безопасным) способом охоты для саблезубых было - сбить с ног подходящую по размерам дичь и, удерживая её на земле развитыми передними конечностями - разорвать ей горло (перервать сонные артерии и трахею), что влекло моментальную смерть.

Крупные же животные - слоны, мамонты были для них просто недоступны. Саблезуб мог запрыгнуть на спину какого нибудь слона, поелозить на его спине, даже нанести какие-то поверхостные раны. Но достичь горла и сонных артерий он не смог бы. Плюс, вонзая клыки в мышечную массу спины слона с толстой кожей (а мышцы это более плотная субстанция, чем ткани горла) оч. велика была опасность облома клыков. Они же не из стали, а из эмали и дентина.

Так что... Опять облом-с  Подмигивание Смех
Гы-гы-гы...



Вы привели мнение Быстрова http://bioinform.genetika.ru/members/Naumoff/tigr_1950.pdf разумеется без ссылок на источник.  Да есть мнение Быстрова,  есть мнение что саблезубы были специализированными падальщиками, есть даже мнение что они  были чем то вроде вампиров. Однако основная научная точка зрения на крупных саблезубов, та что саблезубы были специализированными охотниками на крупных траводяных, особенно толстокожих.  Это в частности хорошо согласуется с установленным по палеонтологическим находкам стайным образом жизни саблезубов (по крайней мере некоторых), а также с такими вот свидетелствами охоты саблезубов на мамонтов: http://nimravid.wordpress.com/2008/03/07/saber-tooth-diet/
Homotherium serum was about the size of a lion and became extinct about 10,000 years ago. Friesenhahn cave in Texas has been identified as a Homotherium den, in use between 10,000 and 20,000 years ago.2 A variety of animal bones are preserved there, but the two most common species’ remains are Homotherium serum (including three articulated skeletons) and Mammuthus columbi. The mammoth remains were from young animals of about two years old, making them somewhat larger than a Cape buffalo. Most are skull remains, but among the mammoth bones long bones such as the femur and humerus are over-represented. The authors suggest that Homotherium was able to disarticulate prey and drag meaty limbs back to its den. In the past it has been thought that Homotherium was incapable of efficiently defleshing bones without fracturing its teeth, but the mammoth bones show score marks from the saber-cat’s teeth.


Ссылки на соответствующие работы где рассматриваются отношения саблезубов и толстокожих даны также и у Пучкова .  Но вы разумеется любой вопрос касающийся ископаемых животных знаете лучше, чем профессиональные палеонтологи. Вполне по Оруэллу "невежество-сила"


проходил мимо писал(а) 20.02.2011 :: 00:36:57:
Я прошёл по ссылке:
Неуклонное обеднение набора хоботных при сохранении разнообразия макробиотопов, вымирание прогрессивных таксонов наряду с архаичными или даже раньше их, внезапное «превращение» весьма примитивного L. africana из биотопического «специалиста» в крайнего «генералиста» необъяснимы без учёта антропического фактора. Даже орды, не добывавшие хоботных, но регулярно отнимавшие их трупы у саблезубов, усиливали давление на гигантов: голодные хищники убивали повторно. Люди от хабилиса до неоантропа добывали гигантов всё чаще, обеспечивая преимущество видам, скорее вырабатывавшим адаптивные защитные реакции (Пучков, 1989 б).
Т.е.  есть теория. Теория не имеющая никакого реального ( в виде отпечатков лап, зубов, когтей в теле) подтверждения.
Т.е. экомафия в действии!



Любопытно какие "отпечатки лап, зубов, когтей в теле" могли остатся со времен хабилисов?  И кстати чьих "лап, зубов, когтей "?   По вашему хабилисы разрывали добычу когтями?


Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2011 :: 22:24:41 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Истребление людьми мегафауны
Ответ #39 - 02.03.2011 :: 13:23:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.02.2011 :: 21:52:31:
oberon писал(а) 19.02.2011 :: 23:32:54:
Именно они

Т.е. карфагеняне выращивали, а потом стали убивать? Понимаете, это уже исторический период. А был ещё мальтийский слон, высотой не более моего стола, т.е. он деградировал до такх размеров и вымер совершенно самостоятельно.
..



Карфагеняне слонов не выращивали, они ловили диких слонов и дрессировали их для войны (это относится ко всем "домашним" слонам).  Атласские слоны были истреблены человеком ради слоновой кости, а также из за вывоза этих слонов римлянами.

Также человеком были истреблены карликовые островные популяции слонов - на Мальте, Кипре, Тилосе и т.л.  У Пучкова выше об этом написано, если бы вы не ленились читать, вы бы не писали здесь чепуху.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать