Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Представим, что (настоящая альтернативная история) (Прочитано 44980 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Представим, что (настоящая альтернативная история)
07.12.2010 :: 14:55:03
 
Сначала, чтобы не было соблазнов заниматься фигней в этой теме, дадим определение альтернативной истории:

Цитата:
Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.


Заданная точка - 1671 г. Регион - Центральная Азия. Главные действующие лица хошоутский Цэцэн-хан, торгоутский тайши Аюка (еще не хан), молодой император Канси, Далай-лама, Дзасакту-хан, Тушету-хан и прочие деятели региональной и мировой истории.

Вариант для фантазирования - что, если бы после убийства братьями джунгарского хунтайджи Сэнгэ Далай-лама не снял бы религиозных обетов с Галдан Бошокту-хана и не позволил бы ему отомстить за брата?

Предлагаю такой сценарий - в междоусобице выигрывает близкий друг Эрдэни Батура-хунтайджи Цэцэн-хан хошоутский, кочевавший в Алашани, и объединяет Джунгарию не под властью чоросов, а под властью хошоутов.

Старые претензии ойратов на власть в Монголии остаются в силе, но теперь у власти хошоуты, которые имеют хорошие шансы встать во главе общемонгольского государства, т.к. их родство с Чингисханом по женской линии признается всеми, в т.ч. и маньчжурами.

Что было бы дальше?  Круглые глаза
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #1 - 07.12.2010 :: 15:12:11
 
Хм. У меня большое сомнение по поводу того, что здесь есть люди, которые хотя бы в общих чертах имели представление о том, что там происходило.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #2 - 07.12.2010 :: 15:12:36
 
Жаль, тема уж больно специфическая. Конструирование альтернативы требует знаний куда более обширных, чем исследование традиционного потока.

Может что-нибудь более знакомое сперва замутим?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #3 - 07.12.2010 :: 15:15:23
 
EvS писал(а) 07.12.2010 :: 15:12:11:
Хм. У меня большое сомнение по поводу того, что здесь есть люди, которые хотя бы в общих чертах имели представление о том, что там происходило.


Эх! Какое озарение пропадает!  Печаль

Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:12:36:
Жаль, тема уж больно специфическая. Конструирование альтернативы требует знаний куда более обширных, чем исследование традиционного потока.


Дык! Не все же по profi топтаццо. Заодно и народ расшевелить попытаться можно.

Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:12:36:
Может что-нибудь более знакомое сперва замутим?


Надо бы. Это реально позволит очень многим (не будем на всех них пальтсами и яйтсами указывать) думать головой, а не просто в нее есть все подряд (в т.ч. и гуано)  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #4 - 07.12.2010 :: 15:29:27
 
Как всем такая точка бифуркации: тайчиуты не колодку на шею одели Темуджину, а вполне благопристойно сломали ему позвоночник?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #5 - 07.12.2010 :: 15:31:27
 
Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 14:55:03:
Цитата:
Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история, в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.

Заданная точка - 1671 г. Регион - Центральная Азия. Главные действующие лица хошоутский Цэцэн-хан, торгоутский тайши Аюка (еще не хан), молодой император Канси, Далай-лама, Дзасакту-хан, Тушету-хан и прочие деятели региональной и мировой истории.
Вариант для фантазирования - что, если бы после убийства братьями джунгарского хунтайджи Сэнгэ Далай-лама не снял бы религиозных обетов с Галдан Бошокту-хана и не позволил бы ему отомстить за брата?
Предлагаю такой сценарий - в междоусобице выигрывает близкий друг Эрдэни Батура-хунтайджи Цэцэн-хан хошоутский, кочевавший в Алашани, и объединяет Джунгарию не под властью чоросов, а под властью хошоутов.
Старые претензии ойратов на власть в Монголии остаются в силе, но теперь у власти хошоуты, которые имеют хорошие шансы встать во главе общемонгольского государства, т.к. их родство с Чингисханом по женской линии признается всеми, в т.ч. и маньчжурами.
Что было бы дальше?  Круглые глаза

Я думаю тут не слишком хорошая точка бифуркации. Лучшей была, взятие в плен Эсеном минского императора, возможно активный поход на пекин мог помочь захватить часть северного Китая и начать новое завоевание кочевниками Китая.
Хорошой точкой бифуркации по моему мнению может быть процесс принятия политического решения, который мог вкорне изменить что-то.
Или же какая-то уже случившаяся случайность, которая помешала осуществлению чего-нибудь.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #6 - 07.12.2010 :: 15:33:21
 
Мне ближе Монгольская империя, представим что Гуюк не умер так рано, что могло бы быть?
Бату погибает, нет никакого ака, сепаратизм на местах низкий, власть наследуется его сыновьями и монгольская империя становиться более устойчивой и разваливается позже и уже на совсем другие части.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #7 - 07.12.2010 :: 15:41:08
 
Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:29:27:
Как всем такая точка бифуркации: тайчиуты не колодку на шею одели Темуджину, а вполне благопристойно сломали ему позвоночник?

Тут бы просто была бы точка и оставалась бы монголия без вождя. Не было бы завоеваний, не было много чего.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #8 - 07.12.2010 :: 15:43:02
 
Самая последняя точка бифуркации, если бы не подписали Беловежский договор. что было бы?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #9 - 07.12.2010 :: 15:43:17
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:41:08:
. Не было бы завоеваний, не было много чего.

Но остаются найманы и, западнее, каракитаи.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #10 - 07.12.2010 :: 15:46:43
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:43:02:
Самая последняя точка бифуркации, если бы не подписали Беловежский договор. что было бы?

Легко. Все смотрим на Югославию конца 80-х и в 90-е годы.

Карабах, Осетия с Абхазией, Приднестровье, Прибалтика - везде потребовалось вмешательство центральной власти (считай русских). Наверняка, из-за Крыма возникли бы русско-украинские проблемы. В зависимости от степени дурости российского руководства могли бы и про северный Казахстан вспомнить.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #11 - 07.12.2010 :: 15:46:57
 
Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:43:17:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:41:08:
. Не было бы завоеваний, не было много чего.

Но остаются найманы и, западнее, каракитаи.

Ну их не так уж и много и они не организованы так как армия Чингиз-хана. Найманы типичная конфедерация не способная на большие завоевания.
Каракитаи завоевали свою территорию, степь заоевывать им не в жилу.
Обоим кандидатам до Руси дойти не возможно.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #12 - 07.12.2010 :: 15:48:54
 
Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:46:43:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:43:02:
Самая последняя точка бифуркации, если бы не подписали Беловежский договор. что было бы?

Легко. Все смотрим на Югославию конца 80-х и в 90-е годы.
Карабах, Осетия с Абхазией, Приднестровье, Прибалтика - везде потребовалось вмешательство центральной власти (считай русских). Наверняка, из-за Крыма возникли бы русско-украинские проблемы. В зависимости от степени дурости российского руководства могли бы и про северный Казахстан вспомнить.

Да, думаю самый возможный вариант, Так что все отделались малой кровью.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #13 - 07.12.2010 :: 15:54:13
 
Не знаю насколько правда, но говорят, что Северный Казахстан вместе с нынешней Астаной хотели передать России. Хрущев хотел, но его свергли и Брежнев (друг Кунаева) это почти принятое решение отменил
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #14 - 07.12.2010 :: 15:56:03
 
Вкратце о том, что происходило:

В 1634 г. перед маньчжурскими ханством Амага Айсинь Гурунь капитулирует сильнейшее в Монголии Чахарское ханство и нефритовая печать, якобы принадлежавшая самому Чингисхану ((печать в регионе - символ легитимности и преемственности власти), попадает в руки маньчжурского хана Хуантайцзи, объявившего себя наследником Чингисхана и его преемников.

В 1635 г. произошли 2 важных события - хошоуты при помощи чоросов вторглись в Тибет и поддержали Далай-ламу против красношапочников. Хошоутский Гуши-хан создал хошоутское государство на территории Кукунора и Тибета. Его союзник Эрдэни Бвтур-хунтайджи (тогда еще Хотохочин-батур) объявил о создании Джунгарского государства под властью чоросов.

NB: чоросы даже по своей родовой легенде никак не связаны с Чингисханом, что сразу же делает все их претензии на первенство среди монголов, мягко говоря, неубедительными.

В 1636 г. маньчжуры переименовывают свое государство в империю Великая Цин и провозглашают (по просьбе восточномонгольских феодалов) Хуантайцзи императором.

В 1636 г. халха-монголы присылают Хуантайцзи "дань 9 белых" (от Тушету-хана и Цэцэн-хана - по 9 жертвенных животных чисто белой масти), что является поводом начать дипломатические контакты между Халхой и Цин.

В 1640 г. на съезде ойратских и монгольских феодалов принимают общемонгольское уложение "Их Цааз", содержащее законодательные меры по обороне от маньчжуров.

В 1646 г. маньчжурский полководец Додо вторгается в Монголию и наносит поражения монголам-сунитам, а также пришедшим им на помощь Тушэту-хану и Цэцэн-хану на урочище Дзаг-булаг.

В 1648 г. начинаются сношения между государством Гуши-хана хошоутского и маньчжурами. Маньчжуры стремятся использовать силу и влияние гуши-хана для подчинения ойратов.

В 1652 г. умирает создатель Джунгарского государства Эрдэни Батур-хунтайджи и власть наследует его сын Сэнгэ.

В 1668 г. халха-монголы разгромили государство Алтын-ханов в бассейне Хубсугула, а Сэнгэ довершил разгром Алтын-хана Лубсана, захватив его в плен и отрубив ему руку.   

В 1671 г. джунгарский хунтайджи Сэнгэ убит своими братьями. В Джунгарии начинается междоусобица. Младший брат Сэнгэ от одной матери Галдан, посвященный в ламы и пребывавший в свите Далай-ламы, испрашивает позволения сложить свои духовные полномочия и стать мирянином для отмщения за брата. Далай-лама позволяет. Галдан побеждает братьев при помощи Цэцэн-хана хошоутского (не путать с халхаским) и женится на его дочери Ану. Законный наследник Сэнгэ - Цэвэн Равдан - отстранен Галданом от власти и назначается военачальником относительно невысокого ранга.

В 1670-е годы на Волге начинает выступать как влиятельный самостоятельный политик молодой Аюка.

В 1677 г. (или 1679) Галдан убивает Цэцэн-хана хошоутского и начинает вести войны за подчинение своей власти всех ойратских племен.

В 1681 г. из Уйгурии бежит духовный лидер мусульман Аппак-ходжа и просит помощи у Далай-ламы в вопросе передачи ему реальной светской власти в Восточном Туркестане. Далай-лама предлагает ему обратиться к Галдану, которому за войну против мусульман дается титул Бошокту-хан (так Галдан становится единственным ханом среди чоросов).

В 1682 г. Галдан Бошокту-хан наносит поражение уйгурам и ставит Уйгурию в зависимость от Джунгарии. Аппак-ходжа получает всю полноту власти через своих сыновей. Устанавливается теократическое государство черногорских ходжей в Уйгурии (Восточном Туркестане).

В начале 1680-х годов начинается междоусобная война между Тушэту-ханом и Дзасакту-ханом, который породнился с Галдан Бошокту-ханом. Дзасакту-хан лишается значительного количества своих подданных. Галдан предлагает казахам объединиться на основании принятия ими ламаизма и подчинения духовной власти Далай-ламы. Казахи отказываются и Джунгария начинает враждовать с казахами.

В 1682-1689 годах маньчжуры ведут вооруженную борьбу против русских в бассейне Амура и в Забайкалье и навязывают Нерчинский договор, согласно которому русские не имеют право заключать антицинские коалиции и выступать против Цинов.

В 1686 г. при посредстве маньчжуров и Далай-ламы происходит Хурэн-Белчирский примирительный съезд, на котором формально происходит примирение Дзасакту-хана и Тушэту-хана.

В 1688 г., воспользовавшись тем, что на Хурэн-Белчирском съезде посланец Далай-ламы был посажен после посланца Ундур-гэгэна (высший буддийский иерарх в Монголии, брат Тушэту-хана), Галдан Бошокту-хан начинает войну против Тушэту-хана (союзника маньчжуров, отославшего лучшие силы против русских - на Селенгинск) с целью подчинить себе Халха-Монголию. Тушэту-хан упреждающим ударом громит ставку союзного Галдану Дзасакту-хана и убивает его, после чего внезапным нападением побеждает одного из младших братьев Галдана и отрубает ему голову. Далай-лама умирает, его смерть придворные скрывают от всех, чтобы оказать максимальную поддержку Галдану авторитетом далай-ламы.

В 1689 г. Галдан Бошокту-хан переходит в наступление и наносит поражение Тушэту-хану и пришедшим ему на помощь маньчжурам.    

В 1690 г. вторжение Галдан Бошокту-хана привело к бегству не только Тушэту-хана и его брата Ундур-гэгэна к границам империи Цин, но и к паническому бегству Цэцэн-хана халхаского. Галдан присылает послов к русским с обещанием отдать им утраченные по Нерчинскому договору земли на Амуре в обмен на помощь в войне с Цинами. Русские отказывают Галдану.

В 1691 г. в кровопролитной битве у горы Тэмээн-ола (Улан Бутун) маньчжуры останавливают продвижение Галдана. Начинается отступление ойратов. В тылу у Галдана поднимает восстание законный наследник хунтайджи Сэнгэ - Цэвэн-Равдан - и овладевает властью в Джунгарии. Галдан остается отрезанным от баз. Монголы Халхи на Долоннорском съезде просят маньчжурского императора Канси принять их в свое подданство.

В 1696 г. Галдан, покинутый своими последними сподвижниками, умирает от оспы. Цэвэн-Равдан заключает мирный договор с Цинами и начинает войну с казахами, длившуюся до 1699 г. Потери Джунгарии составляют не менее 30 тысяч воинов, что резко ослабляет ее демографический потенциал. Цины составляют планы полного покорения Джунгарии, пользуясь ее ослаблением.

В общем, с этого вот момента (1671) начинается завязка драмы, которая в 1755-1760 годах привела к разгрому Джунгарии Цинами и объединению всех монголов под властью Китая и России.

Но до 1760 г. вопрос, по мнению Мориса Курана, стоял так: "Империя маньчжуров или империя калмыков?". Шансы Джунгарии объединить всех ойратов (включая волжских калмыков Аюки, кукунорских хошоутов и т.д.) были очень велики, а если бы на престоле Джунгарии находился бы чингизид, то, возможно бы, монголы поддержали бы ойратов и создали бы новую Монгольскую империю.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #15 - 07.12.2010 :: 15:59:09
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:46:57:
Ну их не так уж и много и они не организованы так как армия Чингиз-хана. Найманы типичная конфедерация не способная на большие завоевания.Каракитаи завоевали свою территорию, степь заоевывать им не в жилу.

Т.е., если не появляется кто-либо уровня Темуджина, способный объединить десятки племен, ожидать степного "взрыва" не стоит? Тогда остается Хорезм, где есть огромные ресурсы и амбиции, но также нет единства. Однако, вполне вероятен исход, когда туркмены одерживают верх в Хорезме и кто-то уровня Тимура появляется на арене уже в XIII веке.

asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:46:57:
Обоим кандидатам до Руси дойти не возможно.

Думаю, при отсутствии натиска, подобного монгольскому, на осколках Киевской Руси образовалось бы не 3 восточнославянских этноса, а около десятка. Подобно тому, что мы наблюдаем на границе Германии и Франции. Новгород-Псков-Полоцк наверняка рано или поздно приняли бы католичество. Залесская Русь - отдельно. Украина разделилась бы по Днепру. Крым стал бы турецким. На юге России образовался бы смешанный тюрко-славянский этнос (возможно не один).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #16 - 07.12.2010 :: 16:00:17
 
Давайте пилить тему на 2. А то все в кучу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #17 - 07.12.2010 :: 16:00:57
 
Все равно мне кажется, что такого объединения не было бы. Уж слишком много переменных должно было совпасть для объединения всех монголов.
Цэцэн-хан хошоут это потомок Хасара ил Даян-хана
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #18 - 07.12.2010 :: 16:02:49
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:31:27:
Я думаю тут не слишком хорошая точка бифуркации.

...

Хорошой точкой бифуркации по моему мнению может быть процесс принятия политического решения, который мог вкорне изменить что-то.

Или же какая-то уже случившаяся случайность, которая помешала осуществлению чего-нибудь.


Вот, как кажется - пришел в Джунгарии к власти человек, сильно отличающийся от Галдан Бошокту-хана. Тоже хан (утвержден в титуле Далай-ламой), чингизид, пользуется авторитетом, в возрасте, неглупый человек и неплохой военачальник.

Варианты широчайшие - от объединения всех монголов и ойратов под его эгидой до совместной русско-монгольской войны с Китаем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #19 - 07.12.2010 :: 16:04:52
 
Владимир В. писал(а) 07.12.2010 :: 15:59:09:
Т.е., если не появляется кто-либо уровня Темуджина, способный объединить десятки племен, ожидать степного "взрыва" не стоит? Тогда остается Хорезм, где есть огромные ресурсы и амбиции, но также нет единства. Однако, вполне вероятен исход, когда туркмены одерживают верх в Хорезме и кто-то уровня Тимура появляется на арене уже в XIII веке.

Думаю, при отсутствии натиска, подобного монгольскому, на осколках Киевской Руси образовалось бы не 3 восточнославянских этноса, а около десятка. Подобно тому, что мы наблюдаем на границе Германии и Франции. Новгород-Псков-Полоцк наверняка рано или поздно приняли бы католичество. Залесская Русь - отдельно. Украина разделилась бы по Днепру. Крым стал бы турецким. На юге России образовался бы смешанный тюрко-славянский этнос (возможно не один).

1. Да вполне возможно расширение Хорезма и воссоздание мини-халифата. Джелал аддин по моему на роль Тамерлана очень бы подошел
2. Думаю бы появилось бы Литовско-русское государство (Литва покорила бы княжества русские), которое бы раширялось бы на Восток медленно но верно, отражая натиск Запада
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать