Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Представим, что (настоящая альтернативная история) (Прочитано 44221 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #20 - 07.12.2010 :: 16:05:22
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:00:57:
Цэцэн-хан хошоут это потомок Хасара


Скорее всего, хасарид (надо посмотреть, к кому ойратских родственников Чингиса возводят - там было и пожалование Чингисом своей наложницы одному из ойратских военачальников, что было равно породнению, и какие-то другие матримониальные нюансы).

Даян-хан слишком поздно - тогда дорожки ойратов и монголов уже сильно разошлись.

Но преимущественные права хошоутов на лидерство среди ойратов по праву происхождения подчеркивали даже маньчжурские императоры (например, Юнчжэн, 1723-1735).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #21 - 07.12.2010 :: 16:08:49
 
Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 16:02:49:
Вот, как кажется - пришел в Джунгарии к власти человек, сильно отличающийся от Галдан Бошокту-хана. Тоже хан (утвержден в титуле Далай-ламой), чингизид, пользуется авторитетом, в возрасте, неглупый человек и неплохой военачальник.
Варианты широчайшие - от объединения всех монголов и ойратов под его эгидой до совместной русско-монгольской войны с Китаем.

Честно оговоря я считаю, что большинство людей принимающие решения исходят из обстоятельств, и в большинстве своем человеку обычно выбирать приходиться из двух зол, выбор ограничен, редко какая личность может встать над обстоятельствами и методично добиваться своей цели, просчитывая все обстоятельства и факторы как шахматист.
П.С. А где были чингизиды у ойратов? Кажеться их не было кроме Хасаридов
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #22 - 07.12.2010 :: 16:13:53
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:08:49:
П.С. А где были чингизиды у ойратов? Кажеться их не было кроме Хасаридов


В любом случае, прямых чингизидов, если правильно помню, не было. Были члены Золотого Рода, на что маньчжуры и намекали - мол, чоросы совсем безродные /(по легенде предок чоросов был найден охотником на берегу озера - лежал под березой в люльке и пил сок ее, который стекал с нароста, похожего на трубку - цорго, отчего и пошло название этого рода - чорос (калм. цорос)), хотя и клянутся, что найденыш-родоначальник - сын небесной девы-лебедя.

asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:08:49:
редко какая личность может встать над обстоятельствами и методично добиваться своей цели, просчитывая все обстоятельства и факторы как шахматист.


Это делал Галдан. Но не преуспел - русские не поддержали, монгольские чингизиды отказали, свой же племянник в спину ударил, восточный уйгуры (Хами) перешли на сторону Цинов, Далай-лама умер, Дзасакту-хан погиб.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #23 - 07.12.2010 :: 16:15:40
 
Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 16:13:53:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:08:49:
редко какая личность может встать над обстоятельствами и методично добиваться своей цели, просчитывая все обстоятельства и факторы как шахматист.

Это делал Галдан. Но не преуспел - русские не поддержали, монгольские чингизиды отказали, свой же племянник в спину ударил, восточный уйгуры (Хами) перешли на сторону Цинов, Далай-лама умер, Дзасакту-хан погиб.

То есть просчитался и обстоятельства были против него.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #24 - 07.12.2010 :: 16:22:48
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:15:40:
То есть просчитался и обстоятельства были против него.


1) у русских были внутриполитические заморочки, о которых при контактах с сибирскими воеводами сильно узнать было нельзя.

2) из чингизидов его поддержал Дзасакту-хан, но его убили воины Тушэту-хана, Галдан просто не успел вмешаться.

3) с Цэвэн-Равданом просчитался - это точно.

4) Хами перешел на сторону Цинов по простой причине - они ближе и сильнее.

5) смерть Далай-ламы долго и тщательно скрывалась тибетцами, и даже неизвестно доподлинно - знал ли о ней сам Галдан.

Вот и вопрос - а смог бы все это решить его тесть - Цэцэн-хан хошоутский? Смог бы он создать новую Монгольскую империю? Как бы он решил вопрос отношений с русскими и казахами? Смог бы организовать новое вторжение в Китай?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #25 - 07.12.2010 :: 16:26:37
 
ИМХО: огромное количество конкурирующей элиты мешало объединению, поэтому Галдану нужно было планомерно уничтожать всех соперников физически под корень, плюс установить четкий принцип наследования (например старшим сыном, причем младшим доставаться должно мало ресурсов, что бы они не могли дестабилизировать государство) в своем ханстве, дабы сохранять стабильность государства
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #26 - 07.12.2010 :: 16:34:50
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:26:37:
поэтому Галдану нужно было планомерно уничтожать всех соперников физически под корень


Вроде бы, попытался даже Цэвэн-Равдана убрать, но того спасли "8 мудрых советников", бежавших с ним на запад.

А была ли альтернатива предложенному Галданом объединению сил казахов и ойратов на основе ламаизма? Ведь время от времени казахи и ойраты оказывались в одном государстве. Если, скажем, Цэцэн-хан предложил бы иную модель объединения?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #27 - 07.12.2010 :: 16:38:02
 
Казахи на ламаизм не согласились бы.
Все таки разные языки и уважение к исламских святым, незнакомство с ламаизмом.
По своему статусу ходжи и сеиды входили в состав аксуек, белой кости, аристократии.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #28 - 07.12.2010 :: 16:38:36
 
Некоторые казахские ханы были мюридами разных суфийских пиров.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #29 - 07.12.2010 :: 16:47:37
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:38:02:
Казахи на ламаизм не согласились бы.


Это была позиция Галдана - воинствующего ламы-расстриги.

Как могли бы объединиться казахи и ойраты? Ведь родовитость Цэцэн-хана была достаточной, чтобы объединить даже чингизидов под уважаемым по происхождению человеком.

asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:38:36:
Некоторые казахские ханы были мюридами разных суфийских пиров.


Тем не менее, еще в 1785 г. Андреев писал о слабой исламизации казахов, хотя 50 лет войн с ламаистами-ойратами должны были сильно укрепить позиции ислама.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #30 - 07.12.2010 :: 16:50:33
 
1. А куда бы дели казахских чингизидов.
2. Основная масса да, но вот элита была исламизирована. Пришлось бы под корень вырубать элиту и распределять заоеванных казахов по десяткам и сотням как делал Чингиз-хан
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #31 - 07.12.2010 :: 16:56:35
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:50:33:
А куда бы дели казахских чингизидов


Так ведь, когда ойраты подчинялись казахам в XVI в., вопрос так не стоял с потомками Чингисхана и Хасара.

asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:50:33:
Пришлось бы под корень вырубать элиту и распределять заоеванных казахов по десяткам и сотням как делал Чингиз-хан


Мог бы найтись иной повод для союза?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #32 - 07.12.2010 :: 17:02:43
 
Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 16:56:35:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:50:33:
А куда бы дели казахских чингизидов

Так ведь, когда ойраты подчинялись казахам в XVI в., вопрос так не стоял с потомками Чингисхана и Хасара.
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 16:50:33:
Пришлось бы под корень вырубать элиту и распределять заоеванных казахов по десяткам и сотням как делал Чингиз-хан

Мог бы найтись иной повод для союза?

1. Я думаю Шахмухаммеду брату Таукеля только малая часть ойратов подчинялась до него с 1520-х годов у казахов был перманентный кризис и междусобицы.
2. Союз возможен при стабильной и единой власти у союзника, у казахов такое единодушие и стабильность были редки, а в исследуемый период (1650-90) про казахов очень мало известно, известна два имени хана, но про первого ничего не известно кроме имени. А когда у союзника 5-6 ханов не понятно с кем ты в союзе и против кого.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #33 - 07.12.2010 :: 17:04:45
 
Г.Д. писал(а) 07.12.2010 :: 17:02:30:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 15:41:08:
Тут бы просто была бы точка и оставалась бы монголия без вождя. Не было бы завоеваний, не было много чего.

Сразу так? Темуджин не единственный воин в селе Монголии.

Так тут главное не воин а организатор и администратор. У Чингиз-хана организаторские качества и умение привлекать нужных людей были хорошие.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #34 - 07.12.2010 :: 17:05:50
 
Как-то у вас здесь все... запутанно и беспорядочно.
Хорошо бы какое-нибудь выбрать русло и выбрать направление разговора, так путного не выйдет.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #35 - 07.12.2010 :: 17:08:07
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 17:04:45:
Так тут главное не воин а организатор и администратор. У Чингиз-хана организаторские качества и умение привлекать нужных людей были хорошие.

Мало ли организаторов хороших. Здесь все зависит от человека и от ситуации, которых представить невозможно в полноте. Имеет смысл говорить о чем-то определенном, здесь же возможностей много.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #36 - 07.12.2010 :: 17:11:30
 
Г.Д. писал(а) 07.12.2010 :: 17:08:07:
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 17:04:45:
Так тут главное не воин а организатор и администратор. У Чингиз-хана организаторские качества и умение привлекать нужных людей были хорошие.

Мало ли организаторов хороших. Здесь все зависит от человека и от ситуации, которых представить невозможно в полноте. Имеет смысл говорить о чем-то определенном, здесь же возможностей много.

Мало организаторов хороших, мало кто из кочевых вождей мог додуматься поломать родо-племенную структуру многих племен, для реализации своих целей. Большинство кочевых вождей эту родо-племенную структуру не трогали и не реформировали.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #37 - 07.12.2010 :: 17:16:37
 
asan-kaygy писал(а) 07.12.2010 :: 17:11:30:
Мало организаторов хороших, мало кто из кочевых вождей мог додуматься поломать родо-племенную структуру многих племен, для реализации своих целей. Большинство кочевых вождей эту родо-племенную структуру не трогали и не реформировали.

Опять же здесь дело: "авось придумает", подразумевающее огромное количество возможностей, и считать их толку нет.

Автор темы предложил обсудить альтернативный вариант развития истории... во-первых, меня невольно смущает тема монголов: не лучше ли сделать по истории России: так определенно народу больше будет; во-вторых, желательна какая-то четкость: не масса возможностей, а чтобы они были ограничены.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #38 - 07.12.2010 :: 17:19:00
 
Г.Д. писал(а) 07.12.2010 :: 17:16:37:
Опять же здесь дело: "авось придумает", подразумевающее огромное количество возможностей, и считать их толку нет.

Ну так Чингиз-хан то и придумал вот этим он отличался от множества разных кочевых вождей и поэтому можно сказать что талантов в администрировании и организации у него было больше, чем у других.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Представим, что (настоящая альтернативная история)
Ответ #39 - 07.12.2010 :: 17:19:49
 
Г.Д. писал(а) 07.12.2010 :: 17:16:37:
Автор темы предложил обсудить альтернативный вариант развития истории... во-первых, меня невольно смущает тема монголов: не лучше ли сделать по истории России: так определенно народу больше будет; во-вторых, желательна какая-то четкость: не масса возможностей, а чтобы они были ограничены.

Предлагайте свою точку бифуркации.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать