Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Общие вопросы по христианству и ветхозаветной религии. (Прочитано 22051 раз)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Общие вопросы по христианству и ветхозаветной религии.
17.11.2010 :: 17:48:16
 
Ну, помолясь, начнем.

Тема для оффтопа, вопросов и критики по христианству, в том числе ветхозаветной религии, как явствует из названия.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #1 - 15.11.2010 :: 18:28:06
 
Mukaffa писал(а) 14.11.2010 :: 22:13:41:
Христос ведь однозначно назвал еврейского бога - Отцом Лжи.


Пруфлинк в студию.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #2 - 15.11.2010 :: 18:30:42
 
Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 23:11:51:
У германцев кстати говоря, судя по "Песне о Риге" также воинское и священническое сословия не разделялись.


Исключительно верное наблюдение.

Свидетельство низкого развития в самом непосредственном виде.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #3 - 15.11.2010 :: 19:54:32
 
Лисенок писал(а) 15.11.2010 :: 10:11:56:
Я то Вас прекрасно поняла. Но вот понимаете ли Вы меня?

Честно говоря нет. Поясните более развернуто. Например вы признаете тезис о том, что религиозные системы развиваются от низших к высшим?
Относительно академической науки. Я не отрицаю фактологического материала и некоторых обобщений, но я не принимаю самой идеи развития религиозных форм, поскольку и сам фактологический материал это отрицает.
Ответите по методологии - поговорим и о фактах.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 20:19:38 от Alecks »  
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #4 - 15.11.2010 :: 19:57:16
 
Zealot писал(а) 15.11.2010 :: 18:30:42:
Свидетельство низкого развития в самом непосредственном виде.

Свидетельство более глубокого забвения изначальной традиции, сравнительно с ариями Бхараты. Т.е. там где сословие жрецов сохранялось, как отдельное - мы должны видеть не результат развития, а результат сохранения архаики.
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #5 - 15.11.2010 :: 20:11:10
 
Г.Д. писал(а) 15.11.2010 :: 08:54:41:
Я довольно несерьезно отношусь к генетике, может быть, и не прав, но как появляются все эти теории для меня загадка.


Просто митохондриальный генотип, передающийся исключительно по материнской линии, между людьми разных рас (исключая бушменов) оказался неожиданно близок, ближе чем у шимпанзе из одного стада. Это и только подтверждение теории моногенеза неоантропа, и фактически признание единой праматери. Но я тоже не генетик, и возможно есть какие-то ньансы. В частности антропологи сегодня признают за основную не моноцентризм, а синтетическую миграционную теорию, предполагающую метисацию с палеоантропом. Короче здесь еще есть о чем подумать.

Г.Д. писал(а) 15.11.2010 :: 08:54:41:
если такое и рассматривать - исключительно как мысль.

Ну почему же - об этом можно встретить воспоминание практически во всех религиях. Согласен, что Север можно это можно понимать и символически, но после прочтения Тилака "Арктическая родина в ведах" сомнений остается мало. Понятно, что могут быть представлены только косвенные доказательства - где подо льдом искать пра-родину, да еще и в переотложенных захоронениях - это фантастика. Но Арктическая теория многое объясняет - в нее очень легко ложатся многие если не все факты пра-истории.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 20:18:11 от Alecks »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #6 - 15.11.2010 :: 20:41:03
 
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #7 - 15.11.2010 :: 22:29:53
 
Эм... И?..

Что делать с этим набором ссылок-то?..
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2010 :: 05:37:31 от Zealot »  

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #8 - 16.11.2010 :: 07:29:49
 
Лисенок, так вы признаете тезис о том, что религиозные системы развиваются от низших к высшим?

P.S. Посмотрите вот это - http://ru.wikipedia.org/wiki/Элиаде,_Мирча, как переходная ступень между обществоведением и собственно традиционализмом он будет более понятен.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #9 - 16.11.2010 :: 10:04:57
 
Alecks писал(а) 16.11.2010 :: 07:29:49:
Лисенок, так вы признаете тезис о том, что религиозные системы развиваются от низших к высшим?


я это Вам и пытаюсь сказать! говорю же мы говорим об одном и том же.

Мирчу Элиаде я читала, точнее несколько ее работ.

ЗЫ: ссылки читать надо, там ответы на Ваши вопросы.

Zealot писал(а) 15.11.2010 :: 18:25:02:
Христианская космогония лишена географичности. И в ней нет понятия срединного мира. Ветхозаветная религия этого разделения лишена точно также.


Хм. А как же мир людей - грешный. Как же мир мертвых (рай и ад) И почему один на небе, другой под землей считается? Что такое Гиена? И где она расположена? Нет четкого доказательства, где точно Вырий (=рай) находился. А царство Аида? Хель, Валгалла и др.? Так что все это условно.
рай, ад, чистилище у католиков - разве не четкое деление мира? Да и развитие его линейное, конечное: от создания до апокалипсаса. Опять сплошная мифология: начало и конец мироздания.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #10 - 16.11.2010 :: 13:41:57
 
Alecks писал(а) 15.11.2010 :: 20:11:10:
Просто митохондриальный генотип, передающийся исключительно по материнской линии, между людьми разных рас (исключая бушменов) оказался неожиданно близок, ближе чем у шимпанзе из одного стада. Это и только подтверждение теории моногенеза неоантропа, и фактически признание единой праматери. Но я тоже не генетик, и возможно есть какие-то ньансы. В частности антропологи сегодня признают за основную не моноцентризм, а синтетическую миграционную теорию, предполагающую метисацию с палеоантропом. Короче здесь еще есть о чем подумать.

Притом есть еще такой момент: подобная генетика, по крайней мере я другого не видел, не используется в официальной науке.
Все эти теории - отсутствие некой определенности, рушат здание истории, основанной хоть на какой-то обоснованности.

Alecks писал(а) 15.11.2010 :: 20:11:10:
Но Арктическая теория многое объясняет - в нее очень легко ложатся многие если не все факты пра-истории.

Объясняет не доказательство. Например, инопланетяне объясняют все, что ж мы теперь будем их рассматривать?

Alecks писал(а) 15.11.2010 :: 20:11:10:
но после прочтения Тилака "Арктическая родина в ведах" сомнений остается мало.

Тилак все же не последний человек, но полагаться "как на Библию", я думаю, на него не стоит.
Если мы будем рассматривать все, у нас не будет ничего, по крайней мере дальше... уже некоторых прямых доказательств: скажем, раскопок Древней Греции.
Если же говорить серьезно, впрочем, мало остается сомнений в непригодности буржуазных версий(вернее одной версии) становления человека, так настоятельно, систематически "вдалбливаемых" верхами.
Однако, поскольку других у нас нет и не будет, можно только предполагать, научной силы же в этих исследованиях не будет.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #11 - 16.11.2010 :: 13:45:20
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Да и развитие его линейное, конечное: от создания до апокалипсаса. Опять сплошная мифология: начало и конец мироздания.

Конец этого мироздания. Затем будет новое, как у Лао Цзы: "Бытие и Небытие следуют друг за другом".
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #12 - 16.11.2010 :: 15:41:18
 
Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 23:11:51:
Просто я хотел сказать, что у славян не было отдельного священнического сословия.

Так это я согласен, ... но у пруссов(Ромово), на Рюгене(Аркона), и у балт. славян(Ретра и др.) было.
Видимо жречество существовало у предшествующего народа, населяющего эти земли.



Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 23:11:51:
Не иранские. Просто образы родственные в генезисе. Семаргл и Симург от инд.-евр. "семиглавый", а Хорс и Хуршид от того же пра-корня что и хоро-вод, коровай.

Но здесь же и скифы, и сарматы, и даже гольтескифы какие-то, по Иордану, проживали.
Кстати, гольтескифы это вероятно балто-иранское племя и было, тот же синтез как и у владимирского культа.
... И северяне как раз к месту.


Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 23:11:51:
В "Повести временных лет" они названы и эпитетами, в которых сложно заподозрить какое-либо индо-иранское влияние. Перун, Дажьбог-Хорс, Стрибог-Семаргл и Мокошь.

Так по-ирански же "бага" - это божество, так что вполне возможно, что и Дажьбог со Стрибогом тоже "иранцы".)) Круглые глаза
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4983
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #13 - 16.11.2010 :: 15:50:00
 
Г.Д. писал(а) 15.11.2010 :: 08:54:41:
Это где ж такое?

Zealot писал(а) 15.11.2010 :: 18:28:06:
Пруфлинк в студию.

Ну как же? ...
А это:
"40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". 1Ин 3:8

Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #14 - 16.11.2010 :: 15:53:26
 
А если внимательней прочитать?

Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 15:50:00:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #15 - 16.11.2010 :: 17:50:06
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 15:50:00:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Здесь говорится не то, что Бог - диавол, а то что их отец диавол, а не Бог.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #16 - 16.11.2010 :: 18:10:32
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Хм. А как же мир людей - грешный. Как же мир мертвых (рай и ад) И почему один на небе, другой под землей считается?


Мир людей не грешный. В нем есть грех, но грех не является его состоянием. Он настолько же свят, насколько и грешен. И ад и собсна прибежище демонов - не под землей. Он в "небе земном". Ну по Августину и другим богословам. Под землю его никто не переносил.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Что такое Гиена?


Гиена - это животное такое, семейства собачьих, ваш Капитан Очевидность. А Геена Огненная - языческий жертвенник по сути.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
И где она расположена?


Близ Иерусалима у Солнечных ворот.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
А царство Аида?


Поздние римские и греческие философы переместили его также в небо земное.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Хель, Валгалла и др.?


Ну никак Вальгалла не на небесах.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
рай, ад, чистилище у католиков - разве не четкое деление мира?


Вовсе нет. Мир - один, создан Господом. Он не делится.

Есть состояния души.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Да и развитие его линейное, конечное: от создания до апокалипсаса.


Не факт, что апокалипсис - это конечная точка. И история в понятии христианском - это прогресс. И в том отличие христианского понимания исторического процесса от языческого.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 10:04:57:
Опять сплошная мифология: начало и конец мироздания.


Это не мифология, это космогония с позволения. И Апокалипсис занимает в христианстве не такую уж большую роль, как это обычно представляется.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #17 - 16.11.2010 :: 18:11:54
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 13:45:20:
Затем будет новое, как у Лао Цзы: "Бытие и Небытие следуют друг за другом".


Нет в Писании и у богословов указания на то. Христианство лишено языческой цикличности.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #18 - 16.11.2010 :: 18:13:34
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 15:50:00:
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи".


Это ж надо так прочесть текст, чтобы Господа отцом лжи назвать...
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #19 - 16.11.2010 :: 18:27:47
 
Я также обращу внимание, что Рая в ветхозаветной религии нету. Он появляется только в христианстве как факт.

Есть Эдем, но это не христианский рай отнюдь.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 4
Печать