Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Сакалиба в средневековье (Прочитано 44051 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #20 - 16.11.2010 :: 15:27:55
 
Эта Тема была перемещена сюда из Критика нетрадиционной и альтернативной истории пользователем Владимир В..
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #21 - 16.11.2010 :: 17:24:12
 
Цитата:
"титульная нация в Испании" - славяне? Вау! Даже в "Нимской телеге" таких мудреных выражений нет. А сказочный характер повествования очевиден + определенные круг социальный вырисовывается по ряду признаков.
Да никто и не спорит, что "Нимская телега" - сказка. Вопрос, почему во время создания оной "Телеги" французы считали, что Испания заселена славянами? Кстати, "славяне" в "Телеге" явно конкретный народ, а не некая этническая общность. Да и в "Песни о Роланде" "славяне" упоминаются отдельно от "словенцев" (скорее всего, жителей исторической области в современной Хорватии) и лютичей.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #22 - 16.11.2010 :: 18:23:17
 
Дабы тема не ухнула в альтернативу с раздачей наградных крестов я прошу всех таки быть осторожнее с титульными нациями заселявших Испанию славян.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #23 - 16.11.2010 :: 21:53:21
 
Владимир В. писал(а) 16.11.2010 :: 11:22:18:
Как видим, и через 50 лет после ибн Фадлана термин "сакалиба" несет явное этническое значение.


Но какое?

Владимир В. писал(а) 16.11.2010 :: 11:22:18:
"Затем ал-Муизз увеличил в Египте численность своего войска. В него входил магрибинцы, румийцы, берберы, кутама (берберское племя) и сакалиба..."


В источниках упоминаются осевшие в Сирии славяне, которые составляли группу сирийских сакалиба. Они говорили по-арабски, исповедовали ислам, но идентифицировали себя отдельно от арабов.

Владимир В. писал(а) 16.11.2010 :: 12:53:25:
Зато трупоположение в культурах Южного Урала и Приаралья очень трудно увязать с трупосожжением именьковцев. И это поважней будет, чем строительство укрепленных поселков, которое как бы и на западе среднерусской равнины большой тайной не было.


Играет роль не наличие поселений, а технологии строительства их. А.М. Губайдуллин в своем докладе как раз касается многих особенностей строительства, потому это очень важный фактор.

Мнение современных ученых (без национализма): именьковцы - это "постсарматские племена". В настоящее время из крупных живых ученых никто версию "именьковцы = славяне" не поддерживает (со слов Айрата Маратовича).

И, кстати, он совершенно не склонен тюркизировать эту культуру - он совершенно в стороне от националистических вопросов (разве что не поддерживает выделение эрзя из мордвы, что, по его словам, еще в 1970-е годы началось  Подмигивание ).

Блин, да сдался я! Смайл Все, выхожу из игры!  Смайл Пойду своим периодом и регионом заниматься  Смайл А то работать надо!  Смайл

С неизменным уважением ко всем коллегам! Очень довольный

P.S. боксеров (ихэтуань) обсуждать будем?  Круглые глаза
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2010 :: 21:59:12 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #24 - 16.11.2010 :: 23:17:30
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 22:39:45:
Блин, и попрощаться не дадут! Подмигивание

Сакалиба не равно славяне. И все!


А вот в Вике кто-то пишет:
Цитата:
Сакалиба (также саклаб, сиклаб, саклаби, в арабо-исламской литературе صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) — вначале этим термином в арабских источниках обозначалось славянское население Восточной Европы, позднее бывшие воины (дезертиры) славянских контингентов византийской армии, перешедшие в ходе боев в Азии VII-XIII на сторону мусульман.[1] Впоследствии термином сакалиба именовались славянские невольники, вывозимые в исламские страны.
..............
Особых высот славянские наёмники достигли в мусульманской Испании, где после распада Кордовского халифата, многие из них стали суверенными правителями мусульманских княжеств (тайфа), особенно на востоке страны, например в эмирате Денья.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #25 - 17.11.2010 :: 00:09:51
 
Stah писал(а) 16.11.2010 :: 23:17:30:
вот в Вике кто-то пишет:


А кроме Вики?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #26 - 17.11.2010 :: 12:15:58
 
Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 21:53:21:
Но какое?


Опять нужно смотреть в каждом конкретном случае. Например, у ибн Фадлана значение выявить вообще невозможно. Сам путешественник никак не называл население Булгарии. А термин "аль-малик ас-сакалиба" перекочевал в его сочинение из письма Алмуша. Почему Алмуш называл себя правителем славян - другой вопрос. Это могло быть, как отражением действительности (некие славяне были данниками Булгара), так и обычной в средневековье "декларацией о намерениях".

Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 21:53:21:
В источниках упоминаются осевшие в Сирии славяне, которые составляли группу сирийских сакалиба. Они говорили по-арабски, исповедовали ислам, но идентифицировали себя отдельно от арабов.

Весьма вероятно, что в этом случае это и были сирийские славяне.

Вывод: термин "сакалиба" в арабо-персидских источниках имел множество значений:
1) славяне (особенно в ранний период)
2) северные народы (спорно)
3) рабы-евнухи (довольно позднее значение и не обязательно обозначавшее славянских/европейских рабов)

Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 21:53:21:
А.М. Губайдуллин в своем докладе как раз касается многих особенностей строительства, потому это очень важный фактор.

Со всем уважением к Губайдуллину.
1) он лучший специалист по булгарской фортификации. Именьковцами, видимо, он занялся в недавнее время
2) Покойная Г.И.Матвеева - не менее авторитетный исследователь археологии Поволжья. При этом всю жизнь специализировалась именно на именьковцах. Она на основании керамики, типов погребений, остатков сельхозпроизводства, индустрии и т.д. ассоциировала именьковцев со славянами, допуская значительную примесь сарматского населения.
3) П.Н.Старостин - еще один авторитетный исследователь этого региона. Был несколько более осторожен в выводах относительно этнической принадлежности именьковцев. Но и он поддерживал версию о значительном славянском вкладе в именьковскую культуру.

К настоящему времени выявлено около 500 погребений. Из них 23 с обрядом трупоположения, 2 в виде кенотафов, остальные 475 - трупосожжение на стороне.

Из всех погребений с обрядом трупоположения только два аналогичны турбаслинской культуре Приуралья. Зато могильники с кремацией близки таковым волынцевской культуры.

Именьковская керамика имеет аналогии в зарубинецкой, черняховской, пеньковской и городецкой культурах.

Остатки серпов, аналогичные именьковским, зафиксированы на скифских, милоградских, юхновских, зарубинецких, постзарубинецких и черняховских памятниках. Истоки серпов такой формы уходят в эпоху бронзы Зап.Европы.

и т.д., и т.п.

Теперь по поводу строительства. Дело в том, что основным типом поселений именьковцев было неукрепленное селище. Поэтому делать выводы об этнической принадлежности именьковцев, анализируя немногочисленные остатки укрепленных городищ - непродуктивно.

Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 21:53:21:
Все, выхожу из игры!

А вот это зря.  Плачущий  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2010 :: 12:21:14 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #27 - 17.11.2010 :: 13:39:47
 
Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
Опять нужно смотреть в каждом конкретном случае.


Смайл Потому и говорю - сам термин этот мало что означает.

Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
Это могло быть, как отражением действительности (некие славяне были данниками Булгара), так и обычной в средневековье "декларацией о намерениях".


Сейчас переписываюсь активно с Губайдуллиным - как раз вопрос о славянах в Поволжье задал. Ждем-с!

Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
Вывод: термин "сакалиба" в арабо-персидских источниках имел множество значений:


Смайл И бросаться на термин в качестве бесспорного подтверждения славянства упомянутых в конкретном источнике сакалиба нельзя - надо изучать каждый случай в отдельности.

Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
он лучший специалист по булгарской фортификации. Именьковцами, видимо, он занялся в недавнее время


Возможно. Я с ним в ЦИИФ познакомился.

Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
К настоящему времени выявлено около 500 погребений. Из них 23 с обрядом трупоположения, 2 в виде кенотафов, остальные 475 - трупосожжение на стороне.Из всех погребений с обрядом трупоположения только два аналогичны турбаслинской культуре Приуралья. Зато могильники с кремацией близки таковым волынцевской культуры.Именьковская керамика имеет аналогии в зарубинецкой, черняховской, пеньковской и городецкой культурах.Остатки серпов, аналогичные именьковским, зафиксированы на скифских, милоградских, юхновских, зарубинецких, постзарубинецких и черняховских памятниках. Истоки серпов такой формы уходят в эпоху бронзы Зап.Европы.и т.д., и т.п.Теперь по поводу строительства. Дело в том, что основным типом поселений именьковцев было неукрепленное селище. Поэтому делать выводы об этнической принадлежности именьковцев, анализируя немногочисленные остатки укрепленных городищ - непродуктивно.


Мы с ним прошли сейчас по всему комплексу - ближайшие параллели все же не славянские, а восточные и южные (относительно ареала распространения культуры).

Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 12:15:58:
А вот это зря.   


Мне надо через 2 недели отрехтовать статью о корейских фортах в Соленой реке, для чего выполнить перевод ее с русского на английский, после проверки профессором Дюверне фактологии - вновь перевести обратно и т.д.

Так что бегу переводить.

Да еще с Дацышеном сейчас обсуждаем "уничтожение русского колесного военного корабля в битве при Шаньхайгуани"... И про генерала Не Шичэна японские материалы исследую...

На славян нет ни квалификации, ни сил  Печаль Так шо хлопци, звиняйте - сил немае!  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #28 - 17.11.2010 :: 14:13:09
 
Еще раз. Во французском эпосе говорится о славянах как о постоянном населении Испании и юга Франции, причем авторы явно представляют их отдельным народом, а не некой размытой этническо-конфессиональной общностью типа наемников, рабов и т.д. Характерно также, что эпос не заселяет эти регионы никакими другими народами - ни реальными, ни фантастическими.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #29 - 17.11.2010 :: 14:22:52
 
На основании того, что в сказочном списке войск Марсилия перечислены лютичи и прочие славяне? И что якобы "король" Нима - "славянин" по имени Тибо?

Население где вы увидели?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #30 - 17.11.2010 :: 14:25:35
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 14:13:09:
Еще раз. Во французском эпосе говорится о славянах как о постоянном населении Испании и юга Франции

Зато в андалусских документах ничего подобного нет. И к 12-му веку термин "сакалиба" приобретает устойчивое значение - раб-евнух и вовсе не ассоциируется с каким-либо этносом. Встречаются даже сакалибы-негры (ас-судан).
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2010 :: 17:01:13 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #31 - 17.11.2010 :: 16:28:01
 
Для склеротиков повторяю сообщение 1 настоящей темы: Цитата:
Дорогой Nie Shicheng, вот пример из вашего любимого французского эпоса - Нимская телега, 490. Гильом просит себе в лен Испанию и юг Франции, занятые арабами:
- Сеньор, - храбрец промолвил королю, -
Отдайте мне испанскую страну,
А я все золото, что там найду,
Вам с тысячею рыцарей пришлю...
Далее Гильом просит Вальсор, Вальсур, Ним и Оранж, король ему отвечает (512):
- Сеньор Гильом, - повел Людовик речь, -
Клянусь Петром, хранящим Рим от бед,
Тот край - славян и сарацин удел...
Далее идет перечисление местных вражинских правителей с потрясающе сарацинскими и славянскими именами типа Тибо, Отран и т.д.
Как видите, дело не в лютичах.
Еще один момент. Вы приводили как доказательство книжной учености автора "Песни о Роланде" упоминание Гомера и Вергилия. Насчет Гомера ничего не могу сказать, а вот Вергилий в начале Средневековья стал популярным персонажем тогдашнего фольклора, превратившись в чародея-изобретателя, построившего в Неаполе волшебные статуи, предвещавшие землетрясение, обладателя волшебных артефактов вроде говорящего зеркала и т.д.

Цитата:
Зато в андалусских документах ничего подобного нет
Андалуские документы - тоже эпос? Я всегда подозревала, что вы - тайный фоменковец.
Цитата:
Зато к 12-му веку термин "сакалиба" приобретает устойчивое значение - раб-евнух и вовсе не ассоциируется с каким-либо этносом. Встречаются даже сакалибы-негры (ас-судан).
Прошу не сваливать все в одну кучу. Меня, уж простите, не интересует, кто такие эти ваши "сакалиба", меня интересует, почему французы 12 века верили, что Испания была заселена славянами, и их предки с этими славянами там бились грудью в груди.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #32 - 17.11.2010 :: 16:34:00
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:28:01:
Андалуские документы - тоже эпос? Я всегда подозревала, что вы - тайный фоменковец.

Додерукка, всем давно известно, как вы умеете сочинять за других.

Для личностей с воспаленным воображением повторю:
Владимир В. писал(а) 17.11.2010 :: 14:25:35:
в андалусских
документах


Если для вас документы - это эпос, а эпос - это документальный источник, то не надо свою головную кашу переносить на других.

И попробуйте еще раз применить оскорбительный эпитет хоть к кому-нибудь из участников. Торжественно обещаю вам отлучение от форума.

Последнее предупреждение.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #33 - 17.11.2010 :: 16:37:19
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:28:01:
Прошу не сваливать все в одну кучу. Меня, уж простите, не интересует, кто такие эти ваши "сакалиба", меня интересует, почему французы 12 века верили, что Испания была заселена славянами, и их предки с этими славянами там бились грудью в груди.


Да понятно, что истинная проблема вас не интересует.

Никто с славянами в южной Франции не бился - по законам эпоса чужая земля - всегда средоточие враждебных сил. Сарацины на Западе (испанские неверные) и славяне на Востоке - сильнейшие символы неверия и язычества для француза после 1054 г.

Там, кстати, и русы были упомянуты и т.д.

Так что обычные "темные земли", где кишмя кишит всякая номенклатурная нечисть (думаю, нетрудно догадаться, что все эпические противники демонизируются).

Так что, вместо того, чтобы выяснить, кто такие "сакалиба", начинаются поиски славян в Испании и Провансе. Не напрягайтесь - там жили готы. С Аларизом франки там воевали. А со славянами - нет. Они со славянами стали воевать примерно в годы правления Дагоберта I. Причем, почему-то, на востоке. Не догадались, видать, что у них на юге масса славян!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #34 - 17.11.2010 :: 16:37:26
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:28:01:
Меня, уж простите, не интересует

Вы точно себя считаете центром Вселенной. Меня меньше всего интересует, что вас интересует. Меня интересует, чтоб участники форума хотя бы читали название темы. Для вас копирую сюда:
Сакалиба в средневековье
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2010 :: 16:51:44 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #35 - 18.11.2010 :: 06:34:38
 
Неинформативные сообщения удалены.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #36 - 21.11.2010 :: 07:23:03
 
Тема открыта.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #37 - 21.08.2015 :: 16:44:34
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 21:37:29:
3) почему славян не могло быть много в Испании - потому что славяне действовали в Балтийском море. Ведь набеги на Францию и Англию совершали именно те, у кого был выход к их берегам - даны и норвежцы. Свеи (восточные) воевали на Балтике. И славяне тоже. А поскольку плавание было каботажным, то путь "славян" до Севильи был бы так отмечен во всех хрониках (как помню, говорилось о 15 тысячах гвардии аль-Маджус ар-Рус в Севилье), что гадать не пришлось бы.

Во-первых, набеги на Англию и Францию совершали не только даны и норвежцы.
Ну например мнение скандинависта :
Цитата:
"В 866 году в Англию прибыло сильное войско из шведов, готов, датчан, норвежцев и других народов."
http://www.plam.ru/hist/pohody_vikingov/index.php

Т.е. автор явно знакомился с некой информацией, что "норманны" это отнюдь не только одни скандинавы.


Опять же, ранние нападения викингов в Европе отмечаются как известно в основном без обозначения этнической составляющей, и во многом, кстати, вообще под термином "язычники". 
Предположить, что некий славянский предводитель с Рюгена(ну или ещё откуда с южной Балтики) смог собрать рать для похода в Испанию, вполне резонно. То что к походу могли примкнуть и какие-то отряды скандинавов также вполне возможно.
Наверх
« Последняя редакция: 21.08.2015 :: 16:57:25 от Mukaffa »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #38 - 21.08.2015 :: 20:45:25
 
Mukaffa писал(а) 21.08.2015 :: 16:44:34:
Ну например мнение скандинависта

Это мнение "скандинависта" середины XIX столетия.

Mukaffa писал(а) 21.08.2015 :: 16:44:34:
"В 866 году в Англию прибыло сильное войско из шведов, готов, датчан, норвежцев и других народов."
http://www.plam.ru/hist/pohody_vikingov/index.php

Кстати, интересно было бы узнать какие именно "другие народы", участвовавшие в военной экспедиции Рагнара Ландброка, подразумевал Anders Strinnholm. Не подскажите?  Подмигивание Насколько я помню в Anglo-Saxon Chronicle "язычники" (heathen men) завоевавшие Вост. Англию в 60-х годах IX столетия фигурируют в ней под одним экзоэтнонимом - даны (Danes).

Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Сакалиба в средневековье
Ответ #39 - 21.08.2015 :: 20:50:59
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 14:13:09:
Во французском эпосе говорится о славянах как о постоянном населении Испании и юга Франции

Конкретней, пожалуйста. Источник (-ки) приведите, если не трудно, где бы славяне фигурировали постоянными насельниками Испании и юга Франции.  Класс
Наверх
« Последняя редакция: 21.08.2015 :: 21:00:50 от Conquistador »  
Страниц: 1 2 3 4 
Печать