Дорогой Nie Shicheng, вот пример из вашего любимого французского эпоса - Нимская телега, 490. Гильом просит себе в лен Испанию и юг Франции, занятые арабами:
- Сеньор, - храбрец промолвил королю, -
Отдайте мне испанскую страну,
А я все золото, что там найду,
Вам с тысячею рыцарей пришлю...
Далее Гильом просит Вальсор, Вальсур, Ним и Оранж, король ему отвечает (512):
- Сеньор Гильом, - повел Людовик речь, -
Клянусь Петром, хранящим Рим от бед,
Тот край - славян и сарацин удел...
Далее идет перечисление местных вражинских правителей с потрясающе сарацинскими и славянскими именами типа Тибо, Отран и т.д.
Как видите, дело не в лютичах.
Еще один момент. Вы приводили как доказательство книжной учености автора "Песни о Роланде" упоминание Гомера и Вергилия. Насчет Гомера ничего не могу сказать, а вот Вергилий в начале Средневековья стал популярным персонажем тогдашнего фольклора, превратившись в чародея-изобретателя, построившего в Неаполе волшебные статуи, предвещавшие землетрясение, обладателя волшебных артефактов вроде говорящего зеркала и т.д.

Doderucca писал(а) 12.11.2010 :: 17:07:06:


Вы до сих пор не поняли, что
а) славян там реально не было
б) славяне - язычники, значит - враги веры Христовой
3) книжный характер эпоса просто брызжет - приведите пример народного произведения с упоминанием персонажей Гомера, Вергилия и т.д.

После этого ищите загадки там, где они действительно есть.

Tang Ni писал(а) 13.11.2010 :: 12:20:45:


А на чем основано столь категоричное заявление? Какое граничное условие запрещает им там быть?

Doderucca писал(а) 13.11.2010 :: 13:44:15:


А почему там же нубийцы, персы и прочая номенклатурная нечисть?

Когда есть желание - можно на ровном месте загадку углядеть.

EvS писал(а) 13.11.2010 :: 21:56:17:


А также править землями...

Увы, версия о славянском происхождении "сакалиба" ничего не объясняет.
Например, хан волжских булгар - "аль-малик ас-сакалиба" (царь сакалибов).

Вопрос - какие славяне на Волге в IX-X веках (напомню - вятичи были самые восточные) и каким славянами мог управлять Альмуш?

И как быть с причислением к "сакалиба" немцев и венгров?

Увы, если и были славяне в Испании, то в единичных количествах. Как обычные невольники (пусть порой и достигали высот - такое бывало с представителями разных наций). И если есть факты о том, что в XI-XIII в. некоторые "сакалиба" (вопрос - кто это?) были визирями в ряде таифов Испании, то про территорию Франции, откуда их (арабов) задолго до X в. изгнали, такого "базара вообще нет".

Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 14:03:18:


Т.е. если те же скандинавы могли по всему свету в качестве наемников болтаться, то славяне только как невольники? И кто бы их туда поставлял в таком качестве? Франки? Сомнительно.

Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 14:03:18:


EvS писал(а) 15.11.2010 :: 00:18:28:


Скорее всего именьковцы и есть. Существует 2 версии этнической принадлежности этой культуры (тюркская и "западная").
Первую версию разрабатывали В. Ф. Генинг, А. Х. Халиков, П. Н. Старостин. Сейчас активно пропагандируют в Татарстане. Особенно господин Губайдуллин А.М. Однако тюркской версии противоречит то, что:
1) с появлением именьковцев в Поволжье впервые распространяется пашенное земледелие с применением плугов
2) отсутствуют генетические связи с другими определенно тюркскими археологическими культурами

"Западная" версия ассоциирует именьковцев со славянами или балтославянами (А.П.Смирнов, Г.И.Матвеева, О.А.Щеглова, В.В.Седов - последний практическим изучением именьковцев, правда, не занимался). Запустение именьковских поселений связывают с болгарским натиском (из Приазовья или из сев.-вост. части Великой Булгарии). Первая волна - рубеж VII-VIII вв. (памятники типа Новинки), вторая волна - 2-я пол. VIII в. (Кайбельский, 1-й Большетарханский могильники - генетически связаны с салтовцами).

П.Н.Старостин отмечает, что вплоть до XI в. в Поволжье обнаруживаются следы именьковцев (селища Белымерское, Хулаш, Кайбельское, Малопальцевское, Криуши).

Так что вполне возможно, что и Мерван настоящих славян в плен на Волге взял, и Славянская река арабских источников не Дон, а Волга, и Алмуш себя царем именно славян называл.

А мнение Губайдуллина хоть и очень авторитетное, всего лишь мнение института истории АН РТ. Как раз в русле политики Минтимера Шариповича образца середины 90-х годов. Думаю, вскоре волынцевцы тоже будут в тюрки записаны.

Для одних славян на средневековой карте места не находится.

Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 21:37:29:


Нет, так нет. Хотя на один вопрос ответ хотелось бы получить. Чем тогда объяснить название арабской гвардии в Испании, если славяне, с которыми арабы были хорошо знакомы, там не присутствовали.

Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 22:39:45:


Сказал, как отрезал.
Не славяне, так не славяне. А кто тогда?

Tang Ni писал(а) 16.11.2010 :: 00:42:09:

Не факт. Необходимо рассматривать каждый случай.

Ибн Фадлан был на Волге в 922 г.

А вот это писал фатимидский халиф ал-Муизз между 972 и 975 гг., отвечая своему слуге-саклаби Джузару:
"... Скажи им: "О, ослы! Разве есть на земле хоть один человек, кто не был бы потомком Аллаха? Разве негры (ас-судан) не потомки Хама, сына Ноя, посланника Аллаха? А сакалиба разве не потомки Яфета, сына Ноя, посланника Аллаха?"

Как видим, и через 50 лет после ибн Фадлана термин "сакалиба" несет явное этническое значение.

Андалусец ибн Бассам (ум. 1147/48), цитируя рассказ ибн Хаййана о правителях Валенсии Мубараке и Муззаффаре (1015-1018), пишет: "... с самого начала к ним присоединились им подобные из клиентов (мавали) мусульман, а также сакалиба, франков и басков".

Ибн Васиф Шах в книге "История Египта и его чудес" (XII в.) пишет: "Затем ал-Муизз увеличил в Египте численность своего войска. В него входил магрибинцы, румийцы, берберы, кутама (берберское племя) и сакалиба..."