Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Сакалиба в средневековье (Прочитано 31309 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Сакалиба в средневековье
12.11.2010 :: 16:07:06
 
Дорогой Nie Shicheng, вот пример из вашего любимого французского эпоса - Нимская телега, 490. Гильом просит себе в лен Испанию и юг Франции, занятые арабами:
- Сеньор, - храбрец промолвил королю, -
Отдайте мне испанскую страну,
А я все золото, что там найду,
Вам с тысячею рыцарей пришлю...
Далее Гильом просит Вальсор, Вальсур, Ним и Оранж, король ему отвечает (512):
- Сеньор Гильом, - повел Людовик речь, -
Клянусь Петром, хранящим Рим от бед,
Тот край - славян и сарацин удел...
Далее идет перечисление местных вражинских правителей с потрясающе сарацинскими и славянскими именами типа Тибо, Отран и т.д.
Как видите, дело не в лютичах.
Еще один момент. Вы приводили как доказательство книжной учености автора "Песни о Роланде" упоминание Гомера и Вергилия. Насчет Гомера ничего не могу сказать, а вот Вергилий в начале Средневековья стал популярным персонажем тогдашнего фольклора, превратившись в чародея-изобретателя, построившего в Неаполе волшебные статуи, предвещавшие землетрясение, обладателя волшебных артефактов вроде говорящего зеркала и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2010 :: 14:27:00 от Владимир В. »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #1 - 12.11.2010 :: 21:11:07
 
Nslavnitski писал(а) 12.11.2010 :: 12:35:21:
@ Лисенок? тут просто немного другое - вопрос об использовании источника стоит только тогда, когда исследователь выбирает тему. А когда исследователь уже занимается каким-либо вопросом, регионом, периодом, вопрос об использовании источника не стоит, источник рассматривается и анализируется уже только с точки зрения соответствия реалиям того времени (то есть с точки зрения реконструкции исторических событий, о чем говорит @ Nie Shicheng ).


именно это я и имела ввиду. Только другими словами говорила.
Говорим об одном и том же, только разными словами. Эх... твоя моя не понимать...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #2 - 13.11.2010 :: 11:20:45
 
Doderucca писал(а) 12.11.2010 :: 16:07:06:
Еще один момент. Вы приводили как доказательство книжной учености автора "Песни о Роланде" упоминание Гомера и Вергилия. Насчет Гомера ничего не могу сказать, а вот Вергилий в начале Средневековья стал популярным персонажем тогдашнего фольклора, превратившись в чародея-изобретателя, построившего в Неаполе волшебные статуи, предвещавшие землетрясение, обладателя волшебных артефактов вроде говорящего зеркала и т.д.


Вы до сих пор не поняли, что
а) славян там реально не было
б) славяне - язычники, значит - враги веры Христовой
3) книжный характер эпоса просто брызжет - приведите пример народного произведения с упоминанием персонажей Гомера, Вергилия и т.д.

После этого ищите загадки там, где они действительно есть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #3 - 13.11.2010 :: 12:44:15
 
1. Вопрос не в том, что славян не было в Испании - вопрос в том, откуда они взялись там в "Нимской телеге". Дорогой Nie Shicheng, очнитесь, здесь обсуждают не реальную историю, а отражение ее во французском эпосе. Т.е., по сути дела, представление об истории у современников "Телеги".
2. Цитата:
славяне - язычники, значит - враги веры Христовой
Мало ли было в то время язычников. Почему именно славяне?
3. А какие персонажи Вергилия или Гомера упоминаются во французском эпосе? Про самого Вергилия см. ответ 69. "Книжность" из "Нимской телеги" или "Песни о Роланде" вовсе не брыжжет. Оба произведения весьма наивны (а "Телега" еще и весьма сатирична - по сути дела это ироико-комическая поэма). Авторы "Песни..." и "Телеги" явно никакие не ученые книжники, познания их весьма поверхностные, такие могли быть у обыкновенного жонглера.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #4 - 13.11.2010 :: 19:29:33
 
Tang Ni писал(а) 13.11.2010 :: 11:20:45:
Вы до сих пор не поняли, что
а) славян там реально не было


А на чем основано столь категоричное заявление? Какое граничное условие запрещает им там быть?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #5 - 13.11.2010 :: 20:41:46
 
EvS писал(а) 13.11.2010 :: 19:29:33:
А на чем основано столь категоричное заявление? Какое граничное условие запрещает им там быть?


В Ниме? Или в Испании?

Элементарно - славяне туда не доходили. Их западная граница не дошла даже до Шварцвальда.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #6 - 13.11.2010 :: 20:42:42
 
Doderucca писал(а) 13.11.2010 :: 12:44:15:
очему именно славяне?


А почему там же нубийцы, персы и прочая номенклатурная нечисть?

Когда есть желание - можно на ровном месте загадку углядеть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #7 - 13.11.2010 :: 20:56:17
 
Tang Ni писал(а) 13.11.2010 :: 20:41:46:
Элементарно - славяне туда не доходили. Их западная граница не дошла даже до Шварцвальда.


Одно другому не мешает. В наемниках византийских императоров и анлосаксы были, у них тоже граница далековато находилась. Что мешало славянам выступать в таком же качестве у арабов?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #8 - 14.11.2010 :: 13:03:18
 
EvS писал(а) 13.11.2010 :: 20:56:17:
Одно другому не мешает. В наемниках византийских императоров и анлосаксы были, у них тоже граница далековато находилась. Что мешало славянам выступать в таком же качестве у арабов?


А также править землями...

Увы, версия о славянском происхождении "сакалиба" ничего не объясняет.
Например, хан волжских булгар - "аль-малик ас-сакалиба" (царь сакалибов).

Вопрос - какие славяне на Волге в IX-X веках (напомню - вятичи были самые восточные) и каким славянами мог управлять Альмуш?

И как быть с причислением к "сакалиба" немцев и венгров?

Увы, если и были славяне в Испании, то в единичных количествах. Как обычные невольники (пусть порой и достигали высот - такое бывало с представителями разных наций). И если есть факты о том, что в XI-XIII в. некоторые "сакалиба" (вопрос - кто это?) были визирями в ряде таифов Испании, то про территорию Франции, откуда их (арабов) задолго до X в. изгнали, такого "базара вообще нет".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #9 - 14.11.2010 :: 23:18:28
 
Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 13:03:18:
Например, хан волжских булгар - "аль-малик ас-сакалиба" (царь сакалибов).

Вопрос - какие славяне на Волге в IX-X веках (напомню - вятичи были самые восточные) и каким славянами мог управлять Альмуш?


Ну наверное перевод как "царь" будет не совсем адекватным.
Что касается остального, про булгар я почти ничего не знаю, но вот навскидку как варианты:
а) именьковцы. Полностью их со славянами в настоящее время вроде никто не ассоциирует, но наличие некоего элемента отмечается.
б) те же вятичи и кривичи. Вполне могли платить дань булгарам, что вобщем давало право  хану называть себя каким нибудь повелителем по отношению к славянам.

Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 13:03:18:
то про территорию Франции, откуда их (арабов) задолго до X в. изгнали, такого "базара вообще нет".


А причем здесь именно X век?  Эпосы складываются веками, многие элементы наверняка были заложены намного раньше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #10 - 14.11.2010 :: 23:26:10
 
Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 13:03:18:
Увы, если и были славяне в Испании, то в единичных количествах. Как обычные невольники (пусть порой и достигали высот - такое бывало с представителями разных наций).


Т.е. если те же скандинавы могли по всему свету в качестве наемников болтаться, то славяне только как невольники? И кто бы их туда поставлял в таком качестве? Франки? Сомнительно.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #11 - 15.11.2010 :: 10:40:41
 
Цитата:
А почему там же нубийцы, персы и прочая номенклатурная нечисть?
Дорогой Nie Shicheng, во-первых, нехорошо говорить о людях, что они нечисть, во-вторых, перечисленные вами народы упоминаются только в качестве составляющией вражеского войска, но не в качестве постоянных испанских жителей, тогда как славяне - именно как одна из титульных наций Испании и юга Франции. Вот это-то и странно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #12 - 15.11.2010 :: 10:55:51
 
Tang Ni писал(а) 14.11.2010 :: 13:03:18:
Увы, версия о славянском происхождении "сакалиба" ничего не объясняет. Например, хан волжских булгар - "аль-малик ас-сакалиба" (царь сакалибов). Вопрос - какие славяне на Волге в IX-X веках (напомню - вятичи были самые восточные) и каким славянами мог управлять Альмуш?


EvS писал(а) 14.11.2010 :: 23:18:28:
а) именьковцы. Полностью их со славянами в настоящее время вроде никто не ассоциирует, но наличие некоего элемента отмечается.


Скорее всего именьковцы и есть. Существует 2 версии этнической принадлежности этой культуры (тюркская и "западная").
Первую версию разрабатывали В. Ф. Генинг, А. Х. Халиков, П. Н. Старостин. Сейчас активно пропагандируют в Татарстане. Особенно господин Губайдуллин А.М. Однако тюркской версии противоречит то, что:
1) с появлением именьковцев в Поволжье впервые распространяется пашенное земледелие с применением плугов
2) отсутствуют генетические связи с другими определенно тюркскими археологическими культурами

"Западная" версия ассоциирует именьковцев со славянами или балтославянами (А.П.Смирнов, Г.И.Матвеева, О.А.Щеглова, В.В.Седов - последний практическим изучением именьковцев, правда, не занимался). Запустение именьковских поселений связывают с болгарским натиском (из Приазовья или из сев.-вост. части Великой Булгарии). Первая волна - рубеж VII-VIII вв. (памятники типа Новинки), вторая волна - 2-я пол. VIII в. (Кайбельский, 1-й Большетарханский могильники - генетически связаны с салтовцами).

П.Н.Старостин отмечает, что вплоть до XI в. в Поволжье обнаруживаются следы именьковцев (селища Белымерское, Хулаш, Кайбельское, Малопальцевское, Криуши).

Так что вполне возможно, что и Мерван настоящих славян в плен на Волге взял, и Славянская река арабских источников не Дон, а Волга, и Алмуш себя царем именно славян называл.

А мнение Губайдуллина хоть и очень авторитетное, всего лишь мнение института истории АН РТ. Как раз в русле политики Минтимера Шариповича образца середины 90-х годов. Думаю, вскоре волынцевцы тоже будут в тюрки записаны.

Для одних славян на средневековой карте места не находится.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 14:51:04 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #13 - 15.11.2010 :: 20:37:29
 
Сразу всем, чтобы никого не обижать:

1) Именьковская культура в наши дни связывается с племенами "постарматского круга", археологические аналоги которых есть в северном Приаралье - южном Приуралье. Это территория древних царств Янь, Яньцай и Аланья. Там было и земледелие, и города (собственно, градостоительные технологии и позволяют говорить о связи Именьковской культуры с этим регионом). Информация очень свежая и из очень авторитетного источника - лично от А.М. Губайдуллина, который ведет там раскопки.

2) "титульная нация в Испании" - славяне? Вау! Даже в "Нимской телеге" таких мудреных выражений нет. А сказочный характер повествования очевиден + определенные круг социальный вырисовывается по ряду признаков.

3) почему славян не могло быть много в Испании - потому что славяне действовали в Балтийском море. Ведь набеги на Францию и Англию совершали именно те, у кого был выход к их берегам - даны и норвежцы. Свеи (восточные) воевали на Балтике. И славяне тоже. А поскольку плавание было каботажным, то путь "славян" до Севильи был бы так отмечен во всех хрониках (как помню, говорилось о 15 тысячах гвардии аль-Маджус ар-Рус в Севилье), что гадать не пришлось бы. А найм англов на службу в Византию - это при транзите через Русь (как раз Гита замуж за Мономаха вышла и т.д.).

Все, устал, выдохся, убеждать больше никого ни в чем не буду. Пойду расследовать дело о потоплении русского военного корабля у Шаньхайгуани в 1900 г. - еще тот детектив!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #14 - 15.11.2010 :: 21:34:08
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 20:37:29:
Все, устал, выдохся, убеждать больше никого ни в чем не буду.


Нет, так нет. Хотя на один вопрос ответ хотелось бы получить. Чем тогда объяснить название арабской гвардии в Испании, если славяне, с которыми арабы были хорошо знакомы, там не присутствовали.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #15 - 15.11.2010 :: 21:39:45
 
Блин, и попрощаться не дадут! Подмигивание

Сакалиба не равно славяне. И все!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #16 - 15.11.2010 :: 23:05:14
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 21:39:45:
Сакалиба не равно славяне. И все!


Сказал, как отрезал. Ужас
Не славяне, так не славяне. А кто тогда?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #17 - 15.11.2010 :: 23:42:09
 
Вы мне попрощаться не дадите? Подмигивание

Жители Европы - немцы, венгры, славяне, поволжские племена.

Хотя происхождение термина действительно возводится к "склавин" (первоначально славянские воины-федераты Византии). Только к тому моменту, когда мы имеем сакалиба на Волге и в Испании - его рамки уже переосмыслены самими арабами.

Примерно как варяги (если признать сакалиба как соционим, а не этноним).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #18 - 16.11.2010 :: 10:22:18
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 23:42:09:
Только к тому моменту, когда мы имеем сакалиба на Волге и в Испании - его рамки уже переосмыслены самими арабами.

Не факт. Необходимо рассматривать каждый случай.

Ибн Фадлан был на Волге в 922 г.

А вот это писал фатимидский халиф ал-Муизз между 972 и 975 гг., отвечая своему слуге-саклаби Джузару:
"... Скажи им: "О, ослы! Разве есть на земле хоть один человек, кто не был бы потомком Аллаха? Разве негры (ас-судан) не потомки Хама, сына Ноя, посланника Аллаха? А сакалиба разве не потомки Яфета, сына Ноя, посланника Аллаха?"

Как видим, и через 50 лет после ибн Фадлана термин "сакалиба" несет явное этническое значение.

Андалусец ибн Бассам (ум. 1147/48), цитируя рассказ ибн Хаййана о правителях Валенсии Мубараке и Муззаффаре (1015-1018), пишет: "... с самого начала к ним присоединились им подобные из клиентов (мавали) мусульман, а также сакалиба, франков и басков".

Ибн Васиф Шах в книге "История Египта и его чудес" (XII в.) пишет: "Затем ал-Муизз увеличил в Египте численность своего войска. В него входил магрибинцы, румийцы, берберы, кутама (берберское племя) и сакалиба..."
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2010 :: 10:41:22 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Эпические произведения как исторический источник
Ответ #19 - 16.11.2010 :: 11:53:25
 
Tang Ni писал(а) 15.11.2010 :: 20:37:29:
собственно, градостоительные технологии и позволяют говорить о связи Именьковской культуры с этим регионом

Зато трупоположение в культурах Южного Урала и Приаралья очень трудно увязать с трупосожжением именьковцев. И это поважней будет, чем строительство укрепленных поселков, которое как бы и на западе среднерусской равнины большой тайной не было.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4
Печать