Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 115483 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #540 - 16.09.2013 :: 22:20:55
 
ИВК писал(а) 16.09.2013 :: 22:16:59:
Советую вам всё-таки для начала ознакомиться с первоисточниками об этом походе Тула-Буги и Ногая

А что румынская история написана не на основе первоисточников? Или только русская версия истории основана на первоисточниках?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #541 - 16.09.2013 :: 22:33:20
 
Интеррекс писал(а) 16.09.2013 :: 22:20:55:
А что румынская история написана не на основе первоисточников? Или только русская версия истории основана на первоисточниках?

Кто здесь это утверждает? Я привёл первоисточник об этом походе - отрывок из Ипатьевской летописи. У вас есть другие? Если нет, то на чём вы вообще основываетесь? Да и в приведённом вами отрывке из румынского учебника истории об этом походе ни слова. Так о чём вы, в таком случае, говорите? И почему в теме про Александра Невского?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #542 - 16.09.2013 :: 22:43:42
 
ИВК писал(а) 16.09.2013 :: 22:33:20:
на чём вы вообще основываетесь? Да и в приведённом вами отрывке из румынского учебника истории об этом походе ни слова


Вот ещё цитата из той же истории Румынии, цитата про поход монголов.
"Ханы Ногай и Телебуга воспользовались маршрутами, известными ещё со времён нашествия 1241 г. Основные силы монголов, усиленные русскими и литовскими отрядами, проникли в Венгрию, опустошив северо-восточную и центральную часть королевства. Другие отряды перешли Карпаты, разграбили север Трансильвании. Монгольское вторжение было совершено также на юг Трансильвании".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #543 - 16.09.2013 :: 22:51:08
 
Интеррекс писал(а) 16.09.2013 :: 22:43:42:
"Ханы Ногай и Телебуга воспользовались маршрутами, известными ещё со времён нашествия 1241 г. Основные силы монголов, усиленные русскими и литовскими отрядами, проникли в Венгрию, опустошив северо-восточную и центральную часть королевства. Другие отряды перешли Карпаты, разграбили север Трансильвании. Монгольское вторжение было совершено также на юг Трансильвании".

И это доказывает, что данный поход был сопоставим по масштабам с западным походом монголов 1236-1242 годов? Озадачен
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #544 - 16.09.2013 :: 22:56:32
 
ИВК писал(а) 16.09.2013 :: 22:51:08:
И это доказывает, что данный поход был сопоставим по масштабам с западным походом монголов 1236-1242 годов

И это тоже. И масштаб потерь монголов (100 тысяч), указанный, кстати, в русском первоисточнике, говорит о том же.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #545 - 16.09.2013 :: 23:04:26
 
Интеррекс писал(а) 16.09.2013 :: 22:56:32:
100 тысяч

Да кто их на самом деле считал?
Короче говоря, если тот поход действительно по масштабу представлял собой второе Батыево нашествие, то вы сделали крупное открытие Смайл Откройте, в таком случае, отдельную тему о нём. Или даже попросите модераторов выделить всё наше обсуждения того похода в отдельную тему.  Потому что это к Александру Невскому сколь-нибудь прямого отношения не имеет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #546 - 17.09.2013 :: 06:05:48
 
Интеррекс писал(а) 16.09.2013 :: 22:56:32:
И масштаб потерь монголов (100 тысяч), указанный, кстати, в русском первоисточнике, говорит о том же.


явно многовато
этим летописным сообщениям о многочисленности войск и потерь доверять нельзя
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #547 - 17.09.2013 :: 10:57:48
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2013 :: 06:05:48:
явно многоватоэтим летописным сообщениям о многочисленности войск и потерь доверять нельзя

Ну если так, то и численнность войск Батыя - тоже преувеличена. А значит, всё равно два похода:Батыев и 1285 года сопоставимы между собой.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #548 - 17.09.2013 :: 11:09:28
 
@
Интеррекс

здесь просто контекст разный
до похода 1241-1242 гг. не было таких крупномасштабных вторжений с Востока, естественно, на Западе он был воспринят чуть ли не как Апокалипсис
поздние вторжения уже имели ранг более или менее обывательских; во всяком случае Европа смирилась с новыми геополитическими реалиями
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #549 - 17.09.2013 :: 11:23:02
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2013 :: 11:09:28:
до похода 1241-1242 гг. не было таких крупномасштабных вторжений с Востока, естественно, на Западе он был воспринят чуть ли не как Апокалипсиспоздние вторжения уже имели ранг более или менее обывательских; во всяком случае Европа смирилась с новыми геополитическими реалиями

И в итоге у нынешних читателей истории складывается то же самое мнение о Батые как об Апокалипсисе и о дальнейших монгольских походах как о незначительном явлении.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #550 - 17.09.2013 :: 11:25:50
 
Это проблемы переноса существовавшей действительности на умы и книги современных (и не очень) авторов
яркий пример - Мамай, чй образ был по сути демонизирован в историографии и памятниках Куликовского цикла
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #551 - 17.09.2013 :: 11:31:36
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2013 :: 11:25:50:
Мамай, чй образ был по сути демонизирован в историографии и памятниках Куликовского цикла

В каком смысле демонизирован?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #552 - 17.09.2013 :: 11:33:06
 
Награжден всевозможными нелестными эпитетами, от нечестивого до поганого и диавола
вообще советую почитать монографию Почекаева о нем, в Сети есть
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #553 - 17.09.2013 :: 19:31:03
 
Попробую подвести промежуточный итог обсуждения.
Итак, моё мнение об Александре Невском вкратце таково.
Он (по результатам деятельности) прежде всего политик, и лишь в гораздо меньшей степени - полководец. А политика у него, в общем, была та же, что и у его отца. В этом смысле разделить их невозможно; правильнее говорить о политике Ярослава и Александра как одном целом.
А чтобы понять её суть, надо иметь в виду, что обстановка в середине 13 века была уникальна. Подчинив своей власти всех кочевников Великой степи, Чингизиды тем самым получили в своё распоряжение мощнейшую армию, которую к тому же можно было за считанные месяцы перебросить по степи из одного конца Евразии в другой. Причём отразить удар основных сил монголов никому не удавалось. Вот собрались чингизиды на курултай, решили, что сейчас время заняться, к примеру, Европой - и в ближайшие годы эта армия опустошила всё от Волги до Адриатики. Решили взяться за исламский мир или за южный Китай - то же самое. Курултай реально решал судьбы мира. Прими он другие решения - разгромлена бы была, скажем, Индия, а Русь не тронута. Или вместо исламского мира в пятидесятые годы жертвой выбрали бы Западную Европу. И так далее. Всё решалось в узком кругу Чингизидов и их приближённых. Такой власти, как у монгольского курултая, ни у кого не было ни до того, ни после того.  Ни у Ахеменидов, ни у римлян, ни у Тимура, ни у Гитлера, ни у США  сейчас. Потому что ни одна страна (во всяком случае, из крупных и развитых) в мире не была недосягаема для монголов и ни одна не могла даже попытаться нанести ответный удар.
Но у Монгольской империи имелось уязвимое место : она могла сохранять единство только пока объединяла кочевников для завоевательных походов, а между тем их воинственность неизбежно уменьшалась по мере захвата ими всё новых, ранее немыслимых, богатств. Всё-таки человеку не свойственно "от добра добра искать". Многие монголы  (включая некоторых влиятельных Чингизидов) склонялись к тому, что уже завоёванного вполне достаточно для безбедной жизни. То есть хотели просто жить спокойно там, где за это время обосновались, а не быть винтиками в  военной машине империи - с перспективой сложить головы во имя покорения стран, которые им попросту безразличны. А поскольку очевидно, что машина эта их в покое не оставит, то им нужно было разрушить её - а с ней и всю империю.
Вот на этой почве Ярослав и Александр нашли взаимопонимание с Батыем. А если шире - речь о взаимопонимании Улуса Джучи (обычно именуемого Золотой Ордой) и Руси. Общий интерес : не допускать в Восточную Европу никаких внешних сил; в первую очередь, конечно, войск Монгольской империи (а в идеале - вовсе её угробить). Основное разногласие : Джучиды хотели господства в Восточной Европе, а Русь давно привыкла к тому, что она тут главная. Допустим, разрешить это разногласие не удалось бы. То есть Русь решительно не желает признавать свою зависимость от кого бы то ни было, или же Бату непременно хочет полного подчинения Руси, вплоть до оккупации и уничтожения государственности (как в случае с Волжской Болгарией); или то и другое сразу. Тогда неизбежно складывается антимонгольский союз Руси и католического мира, а Бату, не имея достаточно собственных сил для его сокрушения, поневоле обращается за помощью к остальным Чингизидам - то есть к Монгольской империи как целому. А далее непременно следует новый общемонгольский поход в Европу, причём первый удар приходится на Русь.
В действительности ничего подобного не произошло. Ярослав и Александр признали верховную власть Улуса Джучи, а тот никогда даже не пытался оккупировать Русь, уничтожить её государственность, вооружённые силы. Короче, нашли компромисс. Такой, какой вытекал из тогдашнего соотношения сил. А оно было отнюдь не в нашу пользу.
Что дальше? Десятилетие после смерти Угедея монгольская военная машина почти бездействовала, потому что её командование занималось внутренними разборками из-за власти и из-за того, на кого и когда напасть и кто именно что обязан делать. Кончилось всё победой Батыя : великим ханом стал его союзник Монкэ, который занялся войнами исключительно в Азии, оставив в покое Улус Джучи, а значит - и всю Европу. Таким образом, была устранена угроза того, что монголы сделают с Русью то же, что с Китаем или той же Волжской Болгарией. А это главное. Остальное по сравнению с этим второстепенно. Государственность и вооружённые силы сохранили, а прочее потом приложится.
Какова роль Ярослава и Александра во всём этом? Они поняли, что можно и что нельзя сохранить в той отчаянной обстановке, и действовали именно по обстановке, не боясь осуждения ни современников, ни потомков. Чтобы Улус Джучи из европейского авангарда Монгольской империи превратился в её врага, не пускающего её войска в Восточную Европу, ему надо было очень хорошо заплатить. Вот Ярослав с Александром и заплатили, признав, что Улус Джучи здесь главнее всех, и что остальные должны платить ему дань. Только такой вариант и мог устроить Джучидов. Пожалуй, более "похабного мира" в русской истории не бывало. Так и обстановки хуже, чем тогда, тоже не бывало. Вот в чём дело.
А кто не согласен, скажите, каким иным путём можно было обезопасить Русь от Монгольской империи; только конкретнее, пожалуйста.
Наверх
« Последняя редакция: 17.09.2013 :: 19:38:19 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #554 - 17.09.2013 :: 20:08:48
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 19:31:03:
Таким образом, была устранена угроза того, что монголы сделают с Русью то же, что с Китаем или той же Волжской Болгарией.


ее не существовало, иначе монголы сразу же разместили бы своих наместников в ключевых городах

ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 19:31:03:
А кто не согласен, скажите, каким иным путём можно было обезопасить Русь от Монгольской империи; только конкретнее, пожалуйста.


никак
даже консолидация всех княжеств не спасла бы
монголы были на порядок лучше во всех категориях
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #555 - 17.09.2013 :: 21:09:30
 
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2013 :: 20:08:48:
ее не существовало, иначе монголы сразу же разместили бы своих наместников в ключевых городах

При чём тут наместники?
Dark_Ambient писал(а) 17.09.2013 :: 20:08:48:
никак
даже консолидация всех княжеств не спасла бы
монголы были на порядок лучше во всех категориях

Да, согласен, и консолидация всех княжеств не спасла бы.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #556 - 18.09.2013 :: 05:52:25
 
ИВК писал(а) 17.09.2013 :: 21:09:30:
При чём тут наместники?


обеспечение функций контроля над только что завоеванной территорией
так монголы поступали в Китае и Хорезме
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #557 - 18.09.2013 :: 08:42:47
 
Dark_Ambient писал(а) 18.09.2013 :: 05:52:25:
обеспечение функций контроля над только что завоеванной территориейтак монголы поступали в Китае и Хорезме

Там ведь не просто назначение наместников, а ликвидация  государственности и вооружённых сил, что предполагало "уничтожение как класса" (и попросту физическое истребление) военно-служилого слоя. Столь радикальное решение было по силам монголам (уж если реализовали его даже в масштабах Китая), но истреблять сословие потомственных военных - дело весьма тяжелое и опасное, и без необходимости за него монголы не брались. Вот если бы русско-католический союз состоялся, то  монголам волей-неволей пришлось бы идти и на Руси по этому пути.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #558 - 18.09.2013 :: 09:01:33
 
ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 08:42:47:
Вот если бы русско-католический союз состоялся, томонголам волей-неволей пришлось бы идти и на Руси по этому пути.


это все из категории "бы"

ИВК писал(а) 18.09.2013 :: 08:42:47:
Там ведь не просто назначение наместников, а ликвидациягосударственности и вооружённых сил


когда это в Китае и Хорезме монголы ликвидировали государственность?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #559 - 18.09.2013 :: 09:13:50
 
Dark_Ambient писал(а) 18.09.2013 :: 09:01:33:
когда это в Китае и Хорезме монголы ликвидировали государственность?

Местную государственность. Заменили её своей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 40
Печать