Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 115560 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #480 - 15.09.2013 :: 20:46:21
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 20:42:52:
То есть Батый нашёл для своих целей Александра Невского, а Невский - Батыя - для своих целей. Батый получил Золотую Орду, Александр - Северо-Восточную Русь.

Да. Если говорить чисто о личностях, то так. Правда, Александр получил скорее всю Северную Русь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #481 - 15.09.2013 :: 20:47:47
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 20:40:06:
Размещать войска крестоносцев имело бы смысл разве что вдоль степной границы

Вот зачем вдоль границы? Лучше в тылу концентрировать силы для оперативного отпора противника. Если бы у Юрия Всеволодовича были бы такие силы в 1237-м году, то поход Батыя ограничился бы разорением одной Рязани. Так с монголами воевал Дмитрий Донской - пришли татары, разорили Москву - и скорее домой.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #482 - 15.09.2013 :: 20:58:03
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 20:43:01:
Логично. Но не слишком ли большие это жертвы с нашей стороны? Уж лучше дань монголам платить

А помимо дани водить на Русь монгол, чтобы они Русь разоряли. Нет, вообще, если бы сыновья Невского ладили между собой, то такого варианта удалось бы избежать. А так получается, что союз с Ордой - то есть обыкновенная уплата дани - это идея осуществилась только при самом Невском.
Новую и действительно действенную схему отношений Руси и Орды предложил только Иван Калита - это когда хан Узбек отказался от политики стравливания русских князей и отдал все налоговые дела Москве.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #483 - 15.09.2013 :: 21:09:09
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 20:47:47:
Вот зачем вдоль границы? Лучше в тылу концентрировать силы для оперативного отпора противника. Если бы у Юрия Всеволодовича были бы такие силы в 1237-м году, то поход Батыя ограничился бы разорением одной Рязани.

Не преувеличивайте военную помощь, которую могла бы оказать Западная Европа. Если проанализировать военные действия в домонгольский период между русскими, венграми, поляками, немцами, французами и т.д., то получается, что даже все вооружённые силы католического мира, вместе взятые, не так уж заметно превосходили по силам те войска, которые могла выставить Русь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #484 - 15.09.2013 :: 21:14:51
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 21:09:09:
Не преувеличивайте военную помощь, которую могла бы оказать Западная Европа.

Тем не менее эта помощь помогла испанцам освободить свои земли.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #485 - 15.09.2013 :: 21:15:12
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 20:58:03:
если бы сыновья Невского ладили между собой, то такого варианта удалось бы избежать. А так получается, что союз с Ордой - то есть обыкновенная уплата дани - это идея осуществилась только при самом Невском.Новую и действительно действенную схему отношений Руси и Орды предложил только Иван Калита - это когда хан Узбек отказался от политики стравливания русских князей и отдал все налоговые дела Москве.

Давайте всё-таки о времени Александра Невского, соответственно названию темы. А это время уникальное : над всем миром навис монстр, с которым никто не мог справиться - Монгольская империя; и надо было как-то выжить в этой ситуации. Когда Улус Джучи откололся от империи - началась уже другая эпоха, потому что Европе империя не не могла угрожать. Причём Ярослав и Александр весьма способствовали превращению Улуса Джучи в самостоятельное государство.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #486 - 15.09.2013 :: 21:19:44
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 21:14:51:
Тем не менее эта помощь помогла испанцам освободить свои земли.

Ну да, мусульманские эмираты в Испании были сопоставимы по силам с Монгольской империей Смех
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #487 - 15.09.2013 :: 21:26:00
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 21:15:12:
Давайте всё-таки о времени Александра Невского, соответственно названию темы

Александр Невский дал Руси небольшой промежуток времени без войн. Но ужасы войны были заменены тяжкой данью. Стоило ли это время такой цены? Не знаю. На этот вопрос могли бы дать ответ только современники Невского.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #488 - 15.09.2013 :: 21:28:33
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 21:19:44:
Ну да, мусульманские эмираты в Испании были сопоставимы по силам с Монгольской империей

Силы монголов -преувеличены. Сколько можно прокормить большую армию, причём конную, зимой ,вне степной зоны, в лесной полосе Руси?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #489 - 15.09.2013 :: 21:34:01
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 21:28:33:
Силы монголов -преувеличены. Сколько можно прокормить большую армию, причём конную, зимой ,вне степной зоны, в лесной полосе Руси?

Ну, эту проблему монголы успешно решали где угодно. Что касается их сил... Они завоевали Китай, население которого, вероятно, раз в 20 превышало население Руси (тут точно не подсчитать, конечно, но ориентировочно где-то так).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #490 - 15.09.2013 :: 21:37:52
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 21:34:01:
Они завоевали Китай, население которого, вероятно, раз в 20 превышало население Руси

Китайцы просто утратили воинственность. Есть такая теория у Льва Гумилёва, что Китай вступил в фазу утраты воинственности и тем самым был обречён подпасть под власть более нахрапистого противника, коим и оказались монголы.
Европа же была молодой и воинственной, и крах от рук монголов ей не грозил.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #491 - 15.09.2013 :: 22:15:24
 
Интеррекс писал(а) 15.09.2013 :: 21:37:52:
Европа же была молодой и воинственной, и крах от рук монголов ей не грозил.

Ага. не грозил Подмигивание Батый за полтора года со сравнительно небольшим войском опустошил всю Центральную Европу, и  "молодая и воинственная" не могла его остановить. А что стало бы с католическим миром, возьмись за него монголы по-настоящему?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #492 - 15.09.2013 :: 22:33:12
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 22:15:24:
Батый за полтора года со сравнительно небольшим войском опустошил всю Центральную Европу

Что же татаро-монголы не облажили Центральную Европу данью и не заставили ездить местных королей за ярлыками? Почему же понятие монголо-татарское иго не распространилось и на Центральную Европу?
Местного (центральноевропейского) Александра Невского не нашлось!?
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 22:15:24:
"молодая и воинственная" не могла его остановить

И поляки останавливали и чехи
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 22:15:24:
А что стало бы с католическим миром, возьмись за него монголы по-настоящему?

Монголы вторглись в Западную Европу не по-настоящему? А как? Шутейно? По пьяной лавочке перепившись на сабантуе?  Смайл
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #493 - 15.09.2013 :: 22:42:28
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 17:29:16:
точнее, для Новгорода

Для всей северной половины Руси.  Мир. конечно, относительный; но надо же сравнивать с  тем, что могло быть вместо этого.

Вариант который был у Александра пойти под скипетр к литовцам не рассматриваете. Прекрасно было бы северной Руси в ВКЛ
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #494 - 15.09.2013 :: 22:45:52
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 18:39:38:
Dark_Ambient писал(а) 15.09.2013 :: 18:03:11:
а приход монголов - это что?

Я имею в виду, что могла начаться ещё новая большая война.  Допустим, те же крестоносцы были бы встречены на Руси как союзники против монголов не только частью псковичей, но и самим Ярославом (и его сыном Александром).  Как отреагировали бы на это монголы - очевидно. 

Как из Западной Европы ушли не установив там ига, так и из Руси бы слиняли.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #495 - 15.09.2013 :: 22:53:51
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 19:05:34:
Имею в виду не обязательно немедленную реакцию и не обязательно со стороны именно того войска, которое в это время наступало на Центральную Европу. Я о том, что было бы в ближайшие годы после этого гипотетического союза Ярослава с католическим миром. Союз с Западом, отказ от уплаты дани монголам - это непременно новое нашествие с их стороны.

Судя по:
http://www.nnre.ru/istorija/hany_i_knjazja_zolotaja_orda_i_russkie_knjazhestva/p...
"Монголо-татары провели на Руси в 1257 году перепись населения с целью упорядочить обложение населения данью."
дань монголам начали платить с 1257 года.
Если у Вас есть другие данные о том когда русские начали платить дань (возможно до 1257 года были случаи неупорядоченного взимания дани) то, плиз, предоставьте их.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%EE%EB%EE-%F2%E0%F2%E0%F0%F1%EA%EE%E5_%...
"Установление ига стало возможным в результате монгольского нашествия на Русь в 1237—1241 годах и происходило в течение двух десятилетий после него, в том числе и в неразорённых землях."


Так что заключив союз с Западом Александр мог не опасаться гнева монгол по поводу неуплаты дани ибо её ещё не платили.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2013 :: 23:14:40 от Янис »  
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #496 - 15.09.2013 :: 22:59:14
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 19:16:52:
Вы полагаете, что Запад и Русь объединёнными силами смогли бы разгромить войска Монгольской империи - так, что та оставила бы Русь в покое? По-моему, соотношение сил было таково, что этот вариант невероятен.

Если даже по отдельности воюя сначала с необъединёнными русскими княжествами а потом с Западной Европой Батый смог только до Андриатического моря дойти, то можно не сомневаться что разгромить монголо-татар удалось бы.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #497 - 15.09.2013 :: 23:02:48
 
ИВК писал(а) 15.09.2013 :: 19:22:02:
Янис писал(а) 15.09.2013 :: 19:11:59:
И Новгород при этом платит дать монголо-татарам.

Очень легко в наше благополучное время осуждать наших предков, которые тогда выпутывались из ситуации, гораздо худшей, чем даже в 1941 году. Ну нельзя было выпутаться без издержек разного рода.

Хороши издержки, ничего не скажешь. И дань платить и за ярлыками ездить..., короче быть под игом.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #498 - 15.09.2013 :: 23:07:53
 
Dark_Ambient писал(а) 15.09.2013 :: 20:05:54:
И Новгород при этом платит дать монголо-татарам.


ииии? от дани менее независимым Новгород не стал

Ай эм сорри. Нада было дабавить что ещё и за ярлыками ездить пришлось....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%ED%E3%EE%EB%EE-%F2%E0%F2%E0%F0%F1%EA%EE%E5_%...
"Монго́ло-тата́рское и́го[1] — система политической и даннической зависимости русских княжеств от монголо-татарских ханов (до начала 60-х годов XIII века монгольских ханов, после — ханов Золотой Орды) в XIII—XV веках[2]."
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #499 - 15.09.2013 :: 23:11:53
 
Янис, на карту Европы посмотрите. Чтобы взяться за католический мир по-настоящему, то есть начать долговременное наступление крупными силами, Монгольская империя сначала должна была закрепиться в Восточной Европе. Иное географией не предусмотрено - во всяком случае, для не имевших флота кочевников. Восточная Европа для них - единственный плацдарм для наступления на Западную. Но плацдарм этот так и не был создан. Вместо него образовалась Золотая Орда, которая желала просто верховодить в Восточной Европе (и прилегающей части Азии), а не служить плацдармом для чего бы то ни было.  Образование Орды сделало невозможной дальнейшую экспансию монголов на запад.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 40
Печать