Исторический форум - Александр Невский: ваше мнение

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Александр Невский: ваше мнение

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 40

Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 117815 раз)

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #420 - 23.01.2013 :: 08:24:35

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 15:04:25:

А для чего? Я так думаю, чтобы сделать какие-то выводы. Ну так делайте. Хотите опровергнуть мою теорию - опровергните исходные тезисы или изложите свою. У вас в руках те же самые факты, что и у меня.

Творите.

Не вижу смысла в построении теорий, подобных вашей, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Можно с такой же легкостью предположить, что Ярослав был отравлен в ставке Гуюка как сторонник его врага Батыя, или же мать хана отравила высокого гостя назло сыну. А Михаил был убит Батыем, как противник Ярослава и благодаря его интригам. хронологическая же близость этих событий - случайное совпадение. даниил же просто получил ярлык на галич, формально признав зависимость от татар.
но это тоже будет всего лишь теоретическое построение, основанное лишь на косвенных данных источников

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 15:04:25:

Т.е. сговора не было? Приехал Даниил в орду и говорит: "Слушай, Батый, дай мне ярлык и я поеду к себе". А Батый ему отвечает: "На".

Между Даниилом и Батыем не было и не могло быть каких-либо равноправных союзнических отношений. Даниил признал вассальную зависимость от татар, т.к. ничего другого ему не оставалось. его земли вплотную граничили с ордой, а противостоять татарам в 1245г. он вряд ли был в состоянии.

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 17:53:31:

Т.е. как только в Венгрии узнали, что Даниил вернулся "из татар", Бела согласился выдать Констанцию замуж за Льва Данииловича. С чего бы это? Может, имиенно потому, что Даниил привез от Бату не просто ярлык, но именно союз с татарами, которого Бела и испугался.

может дочка в невестах засиделась и отцу надоела. вот Бела и решил ее наконец отдать за Льва Даниловича, раз никто другой так и не взял

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 14:33:18:

Т.е. в вашем представлении исторический процесс выглядит так:
1) собрались 2 перса - А и Б, договорились о союзе против третьего - С. В замен А и Б получали каждый свое, А получал движимое имущество С, Б получал жену и прочую недвижимость С.
2) А и Б вломились в хату к С и выкинули его на мороз
3) А и Б согласно договора п.1 разделили собственность С.

Спешу вас огорчить, дорогая Leksandra, в жизни так не бывает практически никогда. Потому что еще есть Д, Е, Ж ... Я. К тому же, С может сказать Б, что у А жена красивше, и ему выгоднее кинуть А и объединиться с С. После еще и успеть настучать А на Б. И смотреть, как А и Б валтузят друг друга в сугробе, чтоб потом взять жен обоих в свой гарем.

Ну да, а жена Б тем временем взяла да и ушла к какому-нибудь Е.

Ну и сказочник же вы, Владимир

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #421 - 23.01.2013 :: 08:28:40

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

Ну да, а жена Б тем временем взяла да и ушла к какому-нибудь Е.Ну и сказочник же вы, Владимир

Вы знаете, в исторической реконструкции есть так называемые ультрас.

Как они реализуют свои воззрения?

Ну вот, например, выкройка рубахи черниговской на 12 век найдена, а вышивка на воротнике не сохранилась. Но была. Какая-то.

Вывод? При воссоздании рубахи оставим воротник нетронутым.

Исторично?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #422 - 23.01.2013 :: 10:24:49

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

Не вижу смысла в построении теорий, подобных вашей, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Т.е. по вашему мнению весь смысл в том, чтобы целыми днями (а может и ночами) "изучать источники"? Согласен, весьма нужное и полезное занятие. А дальше что?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

Можно с такой же легкостью предположить, что Ярослав был отравлен в ставке Гуюка как сторонник его врага Батыя

Гуюк - каан монголов. Ему тайными убийствами покоренных правителей заниматься нет никакого смысла. Педагогического эффекта нет. Бату захотел убить Михаила, так и повод нашел. Тетку свою казнить Гуюк не постеснялся, а тут какого-то завшивленного князька из хрен-знает-какого Мухосранска решил тайно ядом опоить? Нерационально.

По поводу Дорегене - вероятность такая существует. И на экс-регентшу указывал Плано Карпини. Но если внимательно почитать итальянца, то будут видны нестыковки:

Цитата:

VI. ...Там они разделились, и мать императора пошла в одну сторону, а император в другую, для производства суда. Была схвачена тетка нынешнего императора, убившая ядом его отца, в то время когда их войско было в Венгрии, откуда вследствие этого удалилось вспять войско, бывшее в вышеупомянутых странах. Над ней и очень многими другими был произведен суд, и они были убиты.

VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame9.htm

Предположим, что Дорегене отравила Ярослава. За что? За союз с Бату? невозможно. его бы за это на тот свет вполне официально спровадил бы сам Гуюк - нашел бы повод. За союз Ярослава с Гуюком, т.е. из вредности? Гуюк совсем недавно занял престол, а значит не совсем крепко сидел на нем. Следовательно нуждался в союзе со своей матерью. И именно Дорегене и способствовала восхождению на престол Гуюка - так зачем ей так быстро порывать с ним отношения? Не вяжется. К тому же Карпини несет какую-то околесицу о том, что Дорегене тайно отправила гонцов к Александру, чтобы передать ему княжество отца. Какая-то глупость. Сомневаюсь я, что дорегене вообще представляла, что это за Русь такая, и хто такой этот Александр.

А вот если Ярослава, заключившего союз с Гуюком, отравил кто-то из собственнного окружения ( а мы даже знаем имя подозреваемого - боярин Фёдор Ярунович), приставленный Бату именно для этой цели - все сходится.

Ярослав приехал в ставку Бату, договорился с ним о получении ярлыка на Владимир и Киев, но у Бату уже лежал приказ регентши о том, чтобы направлять вассальных правителей на курултай. Отказаться это исполнить - фактически объявить войну. Бату не мог первым сделать этого, т.к. в таком случае потерял бы многих своих сторонников, как нарушитель ясы. И Бату отправил Ярослава в Каракорум держа на уме несколько вариантов развития событий:
1) курултай мог бы и не поддержать Гуюка, тогда Ярослав спокойно бы получил подтверждение своего ярлыка и вернулся домой. А если бы и не получил - тоже невелика потеря, Ярослав, самый влиятельный из русских князей, остался бы союзником Бату и фактическим правителем Залесской Руси. Каракорум далеко и Бату все равно оставлял за собой Русь.
2) Гуюк мог бы не подтвердить ярлык Ярослава (см. п.1), или казнить его - невелика потеря, мало ли на Руси князей
3) Ярослав мог бы снюхаться с Гуюком. Опасный для Бату сценарий. Вот для предотвращения такого развития событий (чтоб потом не искать Ярослава в чистом поле) и был к нему приставлен Федор Ярунович. И чудненько справился со своей задачей - и Ярослава на тот свет спровадил, и подозрения на Дорегене навел. Вот поэтому и поскакали гонцы на Русь за Александром (хотя, скорее, за любым князем), чтобы найти замену безвременно ушедшему от нас Ярославу.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

А Михаил был убит Батыем, как противник Ярослава и благодаря его интригам.

А Ярослав что выиграл от этой смерти? И с чего это Михаил стал противником Ярослава?

Наверх

« Последняя редакция: 23.01.2013 :: 10:49:08 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #423 - 23.01.2013 :: 10:46:43

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

даниил же просто получил ярлык на галич, формально признав зависимость от татар.

Просто так. Бату - добрый Дедушка Мороз? Или он был тайно и безнадежно влюблен в Даниила? Даниил эдакий хитрюга - пришел поклясться в вечной любви к Бату, а сам в кармане фигу держал. А Бату - наивный дурачок, удовлетворился "формальным признанием".

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

но это тоже будет всего лишь теоретическое построение, основанное лишь на косвенных данных источников

Как видим - не всякое построение похоже на правду.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

Между Даниилом и Батыем не было и не могло быть каких-либо равноправных союзнических отношений.

Я что-то говорил о равноправии? В любых отношениях есть взаимная выгода - иначе не будет никаких отношений. А равноправия не было, нет и никогда не будет.

Даниил стал для Бату отличным заслоном на западной границе, гарантией его тыла в гражданской войне с Гуюком. А Бату придал Даниилу немалый вес в международной, в т.ч. и европейской политике. Не говоря уж о военных гарантиях против Литвы, Залесской Руси, Венгрии и Польши.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

Даниил признал вассальную зависимость от татар, т.к. ничего другого ему не оставалось.

Мог бы в Венгрию удрать. Мож нашли бы ему какую-нибудь там вотчинку. Ростиславу же нашли.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

а противостоять татарам в 1245г. он вряд ли был в состоянии.

А зачем ему противостоять, если можно договориться? Без татар Даниил так и остался бы вечным претендентом на Галицкий стол.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 08:24:35:

может дочка в невестах засиделась и отцу надоела.

Дочки королевской крови так просто "от надоедания отцу" замуж не выходят. Это товар подороже золота и брюликов.

Наверх

« Последняя редакция: 23.01.2013 :: 10:51:46 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #424 - 23.01.2013 :: 14:59:08

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:24:49:

По поводу Дорегене - вероятность такая существует. И на экс-регентшу указывал Плано Карпини. Но если внимательно почитать итальянца, то будут видны нестыковки:

и в чем же они? мать хана стали бы судить за отравление какого-то князька?

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:24:49:

Предположим, что Дорегене отравила Ярослава. За что? За союз с Бату? невозможно.

почему невозможно? гуюку, возможно, некогда было заниматься Ярославом, а ханша подсуетилась

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:24:49:

К тому же Карпини несет какую-то околесицу о том, что Дорегене тайно отправила гонцов к Александру, чтобы передать ему княжество отца. Какая-то глупость. Сомневаюсь я, что дорегене вообще представляла, что это за Русь такая, и хто такой этот Александр.

она вполне могла знать Александра как сына Ярослава. а большей информации о руси ей и не нужно было. не вижу ничего удивительного в том, что сына назначили правителем отцовского княжества

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:24:49:

А Ярослав что выиграл от этой смерти? И с чего это Михаил стал противником Ярослава?

хотя бы как претендент на киевский престол

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:46:43:

думаю, что нет. бату послал с даниилом своих баскаков, собрал дань с княжества... ну и так далее... что там полагалось в таких случаях? Подмигивание

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:46:43:

Даниил стал для Бату отличным заслоном на западной границе, гарантией его тыла вгражданской войне с Гуюком. А Бату придал Даниилу немалый вес в международной, в т.ч. и европейской политике. Не говоря уж о военных гарантиях против Литвы, Залесской Руси, Венгрии и Польши.

да никем он не стал, тут же начал переговоры с папой о крестовом походе против татар, договаривался с венграми и т.д.

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:46:43:

Мог бы в Венгрию удрать. Мож нашли бы ему какую-нибудь там вотчинку. Ростиславу же нашли.

ну не все бегали как Ростистав. лучше все же быть князем, чем изгнанником.

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:46:43:

А зачем ему противостоять, если можно договориться? Без татар Даниил так и остался бы вечным претендентом на Галицкий стол.

договор означал зависимость от татар. причем зависимость достаточно жесткую, с баскачеством, тяжелой данью, мобилизациями русского населения в войско хана, уводом русских в орду и прочее. не зря же писал летописец, что "злее зла честь татарская"

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 10:46:43:

я не спорю, что авторитет даниила вырос после получения ханского ярлыка. но это не подтверждает ваших дальнейших построений

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #425 - 23.01.2013 :: 15:41:47

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

и в чем же они? мать хана стали бы судить за отравление какого-то князька?

Какая вы кровожадная. Зачем судить - можно просто отобрать шелковый халат и любимую мартышку. Для Дорегене (поизучайте ее характер) уже это было бы достаточным наказанием.

А нестыковки в том, "что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца."

Не было уже у Дорегене такой власти - дарить какие-то земли. Значит действовала от имени Гуюка. Тогда опять почему Гуюк сам не казнил Ярослава?

Если бы она отравила Ярослава, с чего это она рассчитывала бы, что Александр поспешит в Каракорум? Она че - девственница на порнокастинге? И почему в тайне от "бывших там его людей"? Не лучше ли переманить на свою сторону этих людей, обвинив кого-нибудь "левого" в смерти князя? Вопросов - тышшы!!!

Да и зачем бы она травила Ярослава - нафига ей это нужно? Помочь сыну, умертвив креатуру Бату? Гуюк и сам бы с этим справился. Тем паче зачем ему подставлять собственную мать, когда есть возможность все сделать официально?

Помочь Бату, умертвив вассала снюхавшегося с Гуюком? Так у Дорегене было больше поводов опасаться Бату, чем сосбственного сына.

Назовите мне хоть одну реальную причину, по которой Дорегене могла бы отравить Ярослава?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

почему невозможно? гуюку, возможно, некогда было заниматься Ярославом, а ханша подсуетилась

Это шутка такая? Михаила вообще-то тоже не лично Батый убивал. А уж в Каракоруме палачи нашлись бы еще быстрее.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

она вполне могла знать Александра как сына Ярослава.

Откуда? И почему именно Александра? Почему не Андрея?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

а большей информации о руси ей и не нужно было

А зачем ей тогда вообще Русь нужна была?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

не вижу ничего удивительного в том, что сына назначили правителем отцовского княжества

Дорегене не могла никого назначить никаким правителем. После курултая она уже только своей юртой распоряжаться могла. А удивительно то, что убив отца, она рассчитывала на верность сына.

Вот тут как раз можно было бы рассчитывать на что-то, если Ярослава убили не Дорегене, не Гуюк, а кто-то третий. А кто был третьей силой в этом нелюбовном треугольнике? Бату!!! Все стрелочки на нем сходятся. И версию о смерти Ярослава от рук Дорегене выдумали, наверняка, при дворе Бату, чтоб не допустить никакого сближения Андрея, Александра и Гуюка. Отсюда и двоякое поведение в последующем Андрея и Александра - первый не поверил в эту версию, а второй поверил (или сделал вид, что поверил). Тем более, что свита Ярослава должна была вернуться на Русь и рассказать, что реально произошло в Каракоруме. И вернуться не к Александру, а к прямому наследнику Ярослава - Андрею.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

хотя бы как претендент на киевский престол

Имея на этот престол наиболее весомые права, а также два ярлыка - от Бату и от Гуюка, Ярославу были фиолетовы все претенденты. Ко двору Бату Михаил прибыл значительно позже Ярослава (тот уже был в Каракоруме), так что просто по времени Михаил никак не смог бы сплести интригу. Увы!

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

думаю, что нет. бату послал с даниилом своих баскаков, собрал дань с княжества... ну и так далее... что там полагалось в таких случаях?

В том-то и дело, что не послал он никаких баскаков. Очень удачный договор у Даниила приключился. Еще и Куремса переправился с левого на правый берег Днепра, но кочевал южнее Киева. Т.е. проходы в горах стерег Даниил, а южный путь через будущую Молдавию - Куремса.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

тут же начал переговоры с папой о крестовом походе против татар

инициатором был не Даниил. Да и не собирался Даниил никакие походы устраивать, его выпендреж приключился, когда Бату уже был смертельно болен.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

договаривался с венграми и т.д.

Опять инициаторами были венгры. И их очень легко понять. С юго-востока стоит Куремса, с северо-востока - Даниил, одержавший недавно победу под Ярославом. Тут не то что дочку, тут впору и жену свою Данииловичу предложить.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

ну не все бегали как Ростистав. лучше все же быть князем, чем изгнанником.

Вот именно. И Даниил выбрал лучший вариант, еще и с перспективой на будущее - Киев.

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

Не путайте Галич и Залесскую Русь. В том-то и дело, что в Галиче все это было намного легче. Почему?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

не зря же писал летописец, что "злее зла честь татарская"

Только я не понял - в чем она зла. Может растолкуете?

Leksandra писал(а) 23.01.2013 :: 14:59:08:

Каких дальнейших?

Наверх

« Последняя редакция: 23.01.2013 :: 16:38:41 от Владимир В. »

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Александр Невский: ваше мнение Ответ #426 - 23.01.2013 :: 16:25:07 Жаль, что вы, уважаемая Leksandra так и не ответили на мой вопрос - в чем же смысл работы историка?
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #427 - 24.01.2013 :: 08:47:14

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 15:41:47:

Назовите мне хоть одну реальную причину, по которой Дорегене могла бы отравить Ярослава?

по вашей логике Бату должен был травить всех князей, отправлявшихся в Карокорум. что же он Андрея не отравил также как и Ярослава? или Александра? тот ведь тоже мог с Гуюком снюхаться.

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 15:41:47:

А зачем ей тогда вообще Русь нужна была?

ну если Ярослава к ней на пир приглашали - значит зачем-то все-таки была нужна.

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 15:41:47:

откуда такие сведения?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #428 - 24.01.2013 :: 09:33:11

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 08:47:14:

Leksandra,
давайте уже посерьезнее аргументы. Нет никакой "моей логики", "его логики", "вашей логики". Логика или есть, или нет.

Должен был травить, но и Гуюк же не дурак был - должен был противодействовать.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 08:47:14:

ну если Ярослава к ней на пир приглашали - значит зачем-то все-таки была нужна.

Чудненько. Зачем тогда Дорегене травить Ярослава?

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 08:47:14:

откуда такие сведения?

Из ПСРЛ и Карпини. Откуда ж еще?

Давайте уже что-нибудь посерьезнее.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #429 - 24.01.2013 :: 11:09:45

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 09:33:11:

Из ПСРЛ и Карпини. Откуда ж еще?

Давайте уже что-нибудь посерьезнее.

извольте:

Цитата:

Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов.

Цитата:

Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля...

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 09:33:11:

Должен был травить, но и Гуюк же не дурак был - должен был противодействовать.

ага, телохранителей что-ли приставлял?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #430 - 24.01.2013 :: 11:12:22

Владимир В. писал(а) 23.01.2013 :: 16:25:07:

Жаль, что вы, уважаемая Leksandra так и не ответили на мой вопрос - в чем же смысл работы историка?

смысл в том чтобы изучать источники и интерпретировать их.
другое дело, что есть версии хоть как-то подтвержденные, а есть чисто умозрительные, такие как ваша об убийстве Ярослава

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #431 - 24.01.2013 :: 11:13:49

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 09:33:11:

Чудненько. Зачем тогда Дорегене травить Ярослава?

да я же не настаиваю, что непременно она убила. может он вообще умер от какой-нибудь болезни, карпини не был медиком и в признаках отравления вряд ли разбирался

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #432 - 24.01.2013 :: 11:27:25

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:09:45:

извольте:

Где здесь про Галич и Даниила?

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:09:45:

ага, телохранителей что-ли приставлял?

А хоть бы и так? Что невозможного?

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:12:22:

смысл в том чтобы изучать источники и интерпретировать их.

Чудненько.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:12:22:

другое дело, что есть версии хоть как-то подтвержденные, а есть чисто умозрительные, такие как ваша об убийстве Ярослава

Приведите "хоть как-то подтвержденную" версию смерти Ярослава. С подтверждениями.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:13:49:

да я же не настаиваю, что непременно она убила.

Вообще превосходненько.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:13:49:

может он вообще умер от какой-нибудь болезни, карпини не был медиком и в признаках отравления вряд ли разбирался

Т.е. вот то, что вы сейчас высказали можно считать "хоть как-то подтвержденной версией?"

Цитата:

и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело.

Знаете хоть одну неинфекционную болезнь с такими симптомами?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #433 - 24.01.2013 :: 12:00:53

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 11:27:25:

Где здесь про Галич и Даниила?

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:09:45:

Цитата:
Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля...

Даниилу позволили вернуться - значит поставили баскаков. вообще не думаю, что в данном случае карпини писал о владимиро-суздальской руси. он по ней не ездил. речь идет о руси южной, в частности и о галиче. да и к чем вдруг такое почтение даниилу? всем - баскаков, а ему нет?

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 11:27:25:

Т.е. вот то, что вы сейчас высказали можно считать "хоть как-то подтвержденной версией?"

заметьте, что я написала "может быть". т.е. я на ней не настаиваю как на единственно возможной

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 11:27:25:

Приведите "хоть как-то подтвержденную" версию смерти Ярослава. С подтверждениями.

зачем? чтобы дать вам повод для дальнейшего стеба?

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 11:27:25:

А хоть бы и так? Что невозможного?

Цитата:

Давайте уже что-нибудь посерьезнее.

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 11:27:25:

Знаете хоть одну неинфекционную болезнь с такими симптомами?

почему именно неинфекционную?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #434 - 24.01.2013 :: 12:28:51

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 12:00:53:

Логика есть в этих рассуждениях. Но русские летописи ничего не знают о баскаках в Галичине. Ну а если и поставили (кстати, Даниилу Батыем был выделен воинский отряд) то тоже ничего критичного нет. И последующие действия Даниила как раз свидетельствуют, что не было над ним такого уж жесткого контроля из Орды.

И на моей версии - что в смертях Михаила и Ярослава прямо замешан Батый, и, весьма вероятно, Даниил - этот факт опять никак не отражается.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 12:00:53:

заметьте, что я написала "может быть". т.е. я на ней не настаиваю как на единственно возможной

Так может быть, что его вообще инопланетяне похитили. Или он провалился во времени. Может быть.

Только давайте все же вернемся на Землю, на которой даже звезды зажигаются тогда, когда кому-то это нужно.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 12:00:53:

зачем? чтобы дать вам повод для дальнейшего стеба?

Поверьте, Leksandra, когда я стебусь - я стебусь. А в этой теме я, возможно, лишь слегка иронизирую.

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 11:09:45:

ага, телохранителей что-ли приставлял?

Ага. Приставлял телохранителей. Что в этом невозможного?

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 12:00:53:

почему именно неинфекционную?

Потому что инфекционные в те времена не ограничивались одной жертвой. И вспышка инфекции была бы зафиксирована в источниках. Но вы, так уж и быть, можете поискать такие симптомы и среди инфекционных болезней (пустая трата времени - подскажу я вам).

Я вам открою секрет Полишинеля: посинение трупа происходит при асфиксии и/или отравлении определенной группой ядов, разрушающей гемоглобин крови.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #435 - 24.01.2013 :: 13:09:23

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 12:28:51:

вот пожалуйста:

http://mastopatia.com/tsianoz.html

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 12:28:51:

Ага. Приставлял телохранителей. Что в этом невозможного?

отвечаю вашей же фразой "давайте серьезнее"

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #436 - 24.01.2013 :: 13:29:44

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 13:09:23:

вот пожалуйста:

http://mastopatia.com/tsianoz.html

Спасибо. Вы просто клад.

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 12:28:51:

Я вам открою секрет Полишинеля: посинение трупа происходит при ... отравлении определенной группой ядов, разрушающей гемоглобин крови.

Цитата:

Цианоз – представляет собой синюшный оттенок кожи и видимых слизистых в результате повышенного содержания редуцированного (неокисленного) или патологического гемоглобина в крови.

Цитата:

Диагностика. Для выяснения истинной причины цианоза необходимо учитывать некоторые моменты: быстрота появления синюшности, место ее локализации (генерализованная или местная); наличие или отсутствие утолщения дистальных фаланг пальцев кистей по типу “барабанных” палочек (такое бывает при приеме сульфаниламидов - прим.моё), связь по времени появления цианоза с приемом токсического вещества. Поэтому, на наш взгляд, можно предложить следующую этиологическую схему цианоза.

Острый цианоз наступает при:

а) отравлении оксидами азота, нитритами, нитробензолом;
б) наличии препятствия в дыхательных путях (глотке, гортани, трахее или в крупном бронхе);
в) поступлении большого количества крови в трахею (разрыв варикозно-расширенных вен пищевода и т.д.);
г) спазме голосовой щели при введении зонда;
д) эмболии артерий легкого (начальную бледность сменяет цианоз);
е) сердечной астме, отеке легкого;
ж) острой недостаточности кровообращения (в результате паралича дыхания – кровоизлияния в мозг, опухоли мозга, при инфекционных заболеваниях);
з) спонтанном пневмотораксе (внезапная сильная боль, на фоне которой появляется одышка и цианоз);
и) разрыве аневризмы аорты (выраженный цианоз и сильный систолический шум в месте разрыва аорты).

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 13:09:23:

отвечаю вашей же фразой "давайте серьезнее"

Серьезнее некуда. Что невозможного в том, что Гуюк "приставил телохранителей" к Андрею Ярославичу? Особенно, если не так давно прямо в его ставке отравили Ярослава?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #437 - 24.01.2013 :: 13:39:34

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 13:29:44:

Владимир В. писал(а) Сегодня :: 12:28:51:
Я вам открою секрет Полишинеля: посинение трупа происходит при ... отравлении определенной группой ядов, разрушающей гемоглобин крови.

и что? из статьи видно, что цианоз может наступить как вследствие отравления или удушения, так и вследствие заболеваний сердечно-сосудистой системы.
то, что вы там навыделяли жирным, что выгодно вам - это не доказательство.
а вообще здесь нужно мнение эксперта по сердечно-сосудистым заболеваниям

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 13:29:44:

на ханов-то телохранителей не хватало, их самих то и дело травили, а тут мелкому князьку такая честь

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #438 - 24.01.2013 :: 13:47:30

Владимир В. писал(а) 24.01.2013 :: 12:28:51:

И на моей версии - что в смертях Михаила и Ярослава прямо замешан Батый, и, весьма вероятно, Даниил - этот факт опять никак не отражается.

уж слишком сложна ваша версия получается. батый прям великий стратег какой-то, просчитывающий все ходы. это же не какой-то дипломат, искушенный в политических интригах, это обычный степняк, большую часть жизни проведший в походах. думаю, он проще мыслил. и действовал непосредственнее.

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #439 - 24.01.2013 :: 13:59:30

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 13:39:34:

И вы меня еще обвиняете в том, что я плохо изучаю/использую источники? А между тем, я всего лишь ищу причины тех или иных событий, о которых мы узнали из источников (в частности отравления Ярослава, о котором в один голос твердят русские летописи и Карпини). Вы же вообще отрицаете отравление и выдвигаете версию о естественной смерти Ярослава.
И кто из нас как-то не так работает с источниками?
Цитата:

и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело.

При любом раскладе, это не похоже ни на острую сердечную недостаточность, ни на хроническую. А самые что ни на есть симптомы отравления - острое начало, краткая болезнь, смерть от критического падения уровня гемоглобина (если его вообще не задушили, ибо яд слишком долго действовал).

Leksandra писал(а) 24.01.2013 :: 13:39:34:

на ханов-то телохранителей не хватало, их самих то и дело травили, а тут мелкому князьку такая честь

Смеетесь что ли? Написал Гуюк Андрею письмо: "так, мол, и так, князь, не я спровадил папашку твоего на тот свет. Отравили его, кто - не знаю. Так что и ты поберегись". И Андрей поставил возле себя Квантовый углеводно-белковый анализатор (КУБА-1М), в простонародье холопа, который всю его пайку пробовал. Всего делов.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 20 21 22 23 24 ... 40

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Александр Невский: ваше мнение

Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
* Этот Опрос был завершен *
Положительная 16 (88.9%) Отрицательная (властолюбец) 1 (5.6%) Ничем не примечательный князь 1 (5.6%) Всего голосов: 18 « Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »