Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 117842 раз)
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #380 - 22.01.2013 :: 11:45:50
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 11:34:46:
это был превентивный удар против Шведов.

Цитата:
Во всяком случае, поход в Финляндию достиг своей прямой цели, разрушив все планы наших врагов [шведов],

Имеются данные что шведы готовили нападение на Русь?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #381 - 22.01.2013 :: 11:53:46
 
Конечно. Хитров об этом же сам и пишет.

Только вот книга Хитрова больше похожа на панегрик Александру Невскому с простой компиляцией русских летописей, чем на серьезное исследование.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #382 - 22.01.2013 :: 11:54:42
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 11:34:46:
Во всяком случае, поход в Финляндию достиг своей прямой цели, разрушив все планы наших врагов [шведов]

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 11:34:46:
Богатырь Древней Руси через ряд веков подает руку богатырю новой: Петр начал с того, чем окончил Александр.

В этих двух приведенных цитатах Хитров сам себе противоречит.
Не было для  Петра опасности от шведов. Не совершал Петр превентивного удара по Швеции.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #383 - 22.01.2013 :: 11:58:29
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 11:53:46:
Конечно. Хитров об этом же сам и пишет.

Может я чего просмотрел. Печаль
И чего же Хитров пишет о фактах говорящих что шведы намеревались напасть на Русь?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #384 - 22.01.2013 :: 11:59:33
 
Это такой прием публицистический был в 19 веке - всех сравнивать с Петром. Это ж наше все.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #385 - 22.01.2013 :: 12:03:35
 
Цитата:
Потерпев в 1240 году поражение на берегах Невы, Биргер [откуда он там взялся? - прим моё] далеко не отказался от своих планов и решился достигнуть их более осторожным и обдуманным образом действий. Так, он в 1242 году выстроил замок Тавастгус, в обеспечение шведской власти в Финляндии. В 1249 году неутомимый ярл решил окончательно закрепить за шведами всю Финляндию и для этой цели вступил в союз с ливонскими немцами. Рижский епископ, по благословению папы Александра IV, задумывал уже учредить новую латинскую епископскую кафедру в финских землях, находившихся под влиянием Новгорода, среди карелов и соплеменных им ингров. Для выполнения этого плана решено было оттеснить новгородцев и для прочности дальнейших действий против них основать на реке Нарове крепость. Дело шло, таким образом, о полном подчинении всей Финляндии шведам и католицизму и об устранении влияния русских среди финнов. Прочно покоренная страна должна была, очевидно, сделаться базисом, откуда уже можно было приступить и к захвату Новгородской земли.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #386 - 22.01.2013 :: 12:03:51
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:54:42:
Не было для  Петра опасности от шведов.

Цитата:
Полта́вская би́тва — крупнейшее сражение Северной войны между русскими войсками под командованием Петра I и шведской армией Карла XII.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #387 - 22.01.2013 :: 12:05:30
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 10:34:54:
Ничего интересного. Зри в корень, как говаривал товарищ К.Прутков.

Ну ездил и ездил. Даниил еще с 1235 года считался вассалом Белы IV. После вторжения монголов, политическая ситуация изменилась. Вот Даниил и хотел возобновить союз с венграми - они, как никак, его ближайшие соседи. И очень, очень не слабые. Вполне возможно, что Даниил рассчитывал с помощью венгров, отбиться от монголов. Но венгры решили отсидеться за Карпатами, а Даниил не солоно хлебавши (а кому нужен князь без княжества?) через Польшу вернулся восвояси.

Зато после 1240 года никакой любви к венграм Даниил не проявлял. Тем более, что венгры выступили союзниками его племянника Ростислава.

Так что ничего интересного в моем цитировании нет - ту строчку я вычеркнул, как не представляющую интереса в целях сокращения объема цитаты. Но, как вы заметили, поставил на ее месте многоточие...


да ладно вам. Даниил не был принципиальным противником венгров, как вы хотите это представить. как не был он и принципиальным союзником Батыя. и заметьте, что Батый не дал ему ярлык ни на киев, ни на великое княжение, хоть он и ездил в орду раньше двух других князей. да и после смерти Ярослава верховная власть досталась его сыновьям  - Андрею и Александру. причем даниил дружил с первым - противником орды, а со вторым воевал за киев.

Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 10:34:54:
Куи продест? Кому выгодна смерть Ярослава? Ярослав - креатура Бату. Значит личность, неудобная хану Гуюку. Но Гуюк мог казнить Ярослава вполне себе открыто. Остается 2 дейтсвующих лица - Дорегене и свита Ярослава. Ярослав занедужил после визита к Дорегене. Были ли у нее причины отравить князя? Если только из вредности, чтобы насолить своему сыну, с которым отставная регентша имела натянутые отношения. И только в том случае, если Ярослав смог заключить союз с Гуюком.

Но по этой же причине (союз с Гуюком) его с еще бОльшей вероятность мог отравить кто-то из его свиты. Глупо предполагать, что Бату, отправляя Ярослава в Каракорум, не приставил к нему своих соглядатаев.

Я больше склоняюсь к последней версии, т.к. положение Дорегене было крайне неустойчивым. Гуюк и его окружение были злы на ex-регентшу за ее предыдущую политику. Так что давать окружению сына лишний повод к неприязни она вряд ли желала.

Мог ли Даниил просить Бату избавить его от конкурента на Киевский престол? С очень высокой степенью вероятности. Естественно, Бату не был простым исполнителем интриг Даниила. Потому и порешили Ярослава в Каракоруме, а не в Поволжье, и только после того, как он заключил союз с Гуюком.


это лишь ваши предположения. ярослав мог быть казнен шпионами батыя за "союз" с гуюком (хотя зачем Гуюку союз с мелким князьком, владения которого находились за три девять земель?). но причем тут даниил? и как вы докажете его участие в этих "интригах"? одним фактом того, что Даниил в отличие от двух других князей после своего визита в орду остался жив? но это слабоватое доказательство Подмигивание
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #388 - 22.01.2013 :: 12:07:14
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 11:59:33:
Это такой прием публицистический был в 19 веке - всех сравнивать с Петром. Это ж наше все.

Может не то что сравнивать, а прославлять по принципу - если пёр на запад то молодец. Вот Пётр пёр. Он молодчага. И Невский тоже пёр на запад. Он тоже молодец-удалец.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #389 - 22.01.2013 :: 12:07:34
 
Алент писал(а) 22.01.2013 :: 12:03:51:
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:54:42:
Не было для  Петра опасности от шведов.

Цитата:
Полта́вская би́тва — крупнейшее сражение Северной войны между русскими войсками под командованием Петра I и шведской армией Карла XII.


Кстати, да. После Густава Адольфа опасность от шведов была для всех соседей шведских. XVII век в Сев.-Вост. Европе это противостояние 3-х сил - Речи Посполитой, России и Швеции.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #390 - 22.01.2013 :: 12:11:33
 
Алент писал(а) 22.01.2013 :: 12:03:51:
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:54:42:
Не было для  Петра опасности от шведов.

Цитата:
Полта́вская би́тва — крупнейшее сражение Северной войны между русскими войсками под командованием Петра I и шведской армией Карла XII.

???!!!
Непонял!!!
Что своей цитатой сказать хотела?
Неужели то, что если решающая, конечная битва Петра и Карла произошла на Полтаве, то значит война Петра была превентивной???
Это что-ли???
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #391 - 22.01.2013 :: 12:13:14
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 10:34:54:
А связь между смертью Ярослава и Михаила такая - оба они мешали нашим главгероям - Даниилу и Бату. И именно эти 2 перса больше всех и выиграли от их смерти.

Хм.. Ну и что выиграл даниил? киев он не получил. только противник поменялся: если раньше это был Михаил Черниговский, то после его смерти им стал Александр Невский
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #392 - 22.01.2013 :: 12:20:44
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 12:07:34:
Кстати, да. После Густава Адольфа опасность от шведов была для всех соседей шведских. XVII век в Сев.-Вост. Европе это противостояние 3-х сил - Речи Посполитой, России и Швеции

Накануне Северной войны была опасность Петру I от Карла XII?
Сам Петр говорил (что конечно было отмазкой), что воюет за моря, что якобы без морей государство российское "хиреет и чахнет".
Позднейшие историки придумали отмазку что Петр воевать начал с Карлом потому что было якобы не справедливо что бывшие славянские земли ещё не входят в  государство российское.
И вот оказывается была опасность военного нападения шведов и Петр был вынужден превентивно ударить. Смайл
Как только до такой отмазки не додумались Петр и позднейшие историки! Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2013 :: 12:28:58 от Янис »  
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #393 - 22.01.2013 :: 12:43:16
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 10:38:52:
Разница в том, что не за веру пострадал.


почему же его тогда именуют "благоверным"?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #394 - 22.01.2013 :: 13:04:50
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:16:51:
И при этом положить значительную часть своей дружины в столь трудном походе.
А на содержание своей дружины и "госрасходы" разве не хватало взимаемого с населения податей?
Хитров пишет, как я уже говорил, что оный поход Невский произвел предворяя имперские амбиции Петра I.
Так может в этом всё и дело. Суть Невского в том что он не столько пёкса о защите Руси от азиатов, сколько стремился к завоеванию в Европе. (Вспомните про Петра у Лермонтова: "Ура мы ломим гнуться шведы", "Здесь будет город заложен назло надменному соседу"). И Невский как и Петр I спал и видел как бы на запад рвануть.

Об этом говорит не только финский поход Невского, а и упомянутое здесь в теме совместный с татарами поход на литовцев.


скорее всего, это был обычный набег новгородцев во главе со своим наемным князем (каковым по сути и являлся Невский) на соседей с целью грабежа. никаких имперских амбиций у него не было и не могло быть. русскому князю 13в. ни в каком (даже кошмарном!) сне не мог присниться петр и какие-либо рывки на запад. не та была психология у тогдашних правителей руси, не говоря уже о материальных ресурсах. а вот петру было очень выгодно "откопать" невского с его "ижорскими" подвигами да еще в ранге святого. этим он говорил, что не просто отбирает прибалтику у соседней швеции, а следует русской политической традиции, идущей из глубины веков.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #395 - 22.01.2013 :: 13:26:30
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
Даниил не был принципиальным противником венгров, как вы хотите это представить.


Принципиальных противников в международной политике принципиально не бывает.

Но в 1245-46 гг, после Ярославской битвы, и после того, как Бату стало понятно, что следующим кааном монголов, вероятнее всего, станет его враг Гуюк, Даниил оказался лучшей кандидатурой в батыевы союзники, который смог бы выставить заслон против венгров, в случае гражданской войны Бату и Гуюка.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
и заметьте, что Батый не дал ему ярлык ни на киев, ни на великое княжение, хоть он и ездил в орду раньше двух других князей.

Этот самый ярлык и был предметом торга. Для осуществления своих планов Бату было достаточно того, что Даниил получит Волынь и Галичину (предоплата 50%). Киев был бы предоставлен Даниилу по выполнении договора (окончательный расчет). Это просто бизнес, ничего личного.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
да и после смерти Ярослава верховная власть досталась его сыновьям  - Андрею и Александру.

Андрей получил ярлык от Гуюка, вопреки желанию Бату. Видимо, его лучше охраняли, чем его отца, - потому и жив остался.

Александр - сын Батыя, хоть и приемный. Убивать родственников пока не вошло в привычку вещей у монголов. К тому же и он, наверняка, что-нибудь наобещал Гуюку.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
причем даниил дружил с первым - противником орды, а со вторым воевал за киев.

Андрей был противником Бату. Потому и по сусалам позже отгреб, когда его патрон отправился в свой монгольский Ад, а кааном стал протеже Бату - Мункэ. Потому и Александр полетел в Орду, чтоб выразить свои заверения в глубочайшем почтении к своему названому отцу, а все интриги в Каракоруме свалить на старшего брата.

Опять чистый бизнес.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
это лишь ваши предположения.

А их в истории больше половины  Смайл

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
ярослав мог быть казнен шпионами батыя за "союз" с гуюком (хотя зачем Гуюку союз с мелким князьком, владения которого находились за три девять земель?).

Потому что отношения между Гуюком и Бату явно шли к войне (которая и началсь в 1248 году, но ВНЕЗАПНО прекратилась за смертью одного из фигурантов, а именно Гуюка. Внезапной  Подмигивание смерти в 42 года). И такой союзник, как Ярослав, который мог бы ударить в спину Бату, совсем был бы не лишним. И, знаете, Ярослав кагбэ не самый мелкий князь на Руси. За ним вся Залесская Украйна.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
но причем тут даниил?

"Cui prodest?" - главный вопрос любого следствия. Как видим, Даниилу эти 2 смерти очень выгодны. Как и Бату.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:05:30:
но это слабоватое доказательство

А тут и не суд. Тут - историческая дискуссия.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #396 - 22.01.2013 :: 13:32:28
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 12:20:44:
Накануне Северной войны была опасность Петру I от Карла XII?
Сам Петр говорил (что конечно было отмазкой), что воюет за моря, что якобы без морей государство российское "хиреет и чахнет".
Позднейшие историки придумали отмазку что Петр воевать начал с Карлом потому что было якобы не справедливо что бывшие славянские земли ещё не входят в  государство российское.
И вот оказывается была опасность военного нападения шведов и Петр был вынужден превентивно ударить.
Как только до такой отмазки не додумались Петр и позднейшие историки!

Не мой период. Но есть такая поговорка - если на сцене висит ружье, то оно обязательно выстрелит. Потому и Швеция с Россией рано или поздно должны были сцепиться. И сцепились.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #397 - 22.01.2013 :: 13:36:49
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:43:16:
почему же его тогда именуют "благоверным"?

Благове́рные — лик православных святых из монархов, прославляемых церковью за праведную жизнь и не относящихся к мученикам и страстотерпцам.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 12:13:14:
Хм.. Ну и что выиграл даниил? киев он не получил. только противник поменялся: если раньше это был Михаил Черниговский, то после его смерти им стал Александр Невский

Что ж вы историю-то представляете неким дискретным процессом. История - это непрерывный процесс. Все течет, все изменяется. Поменялись условия, поменялись и действия-противодействия.

Пример из современности - Мюнхенский сговор, Пакт Молотова-Риббентропа. Как были исполнены эти соглашения, мы с вами знаем.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #398 - 22.01.2013 :: 13:37:39
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 13:04:50:
скорее всего, это был обычный набег новгородцев во главе со своим наемным князем (каковым по сути и являлся Невский) на соседей с целью грабежа.

Ага. Когда каждый ратник на счету решится не просто на набег, а на сложнейший поход со многими жертвами...
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 13:04:50:
никаких имперских амбиций у него не было

А что было? Только не надо снова про "обычный набег". Почему это не "обычный набег" я уже ответил. Впрочем, если у Вас есть что возразить, то плиз.
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 13:04:50:
русскому князю 13в. ни в каком (даже кошмарном!) сне не мог присниться петр и какие-либо рывки на запад.

Помилосердствуйте! А то будто и до Невского не пёрли на запад!
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #399 - 22.01.2013 :: 13:39:35
 
Владимир В. писал(а) 22.01.2013 :: 10:58:17:
Давайте успокоимся и, действительно, будем называть персов своими именами. Или общепринятыми кличками, хотя бы.

первый раз слышу, что имя "Михаил" это общепринятая кличка Ужас

Янис писал(а) 22.01.2013 :: 10:35:46:
1. Всё-таки на Калке было объединение пусть и не всех русских и больше подвело не несогласованность русских а отпадение половцев и неправильная тактика преследования монголо-татар.
И заметьте, что даже такого объединения русских татары опасаются и вместо того что бы дать бой начинают отход с целью измотать русских в непривычном для них длительном походе.
2. Ещё можно добавить что князь Юрий на реке Сить смог собрать русские рати и монголы прознав про это (даже далеко не полное объединение русских) тут же прекратили своё любимое занятие (грабеж завоеванных земель) и бросились на Юрия, что говорит что всё-же русские могли объединиться и татары оного очень боялись.


1. в походе на калку участвовали крупнейшие князья юга руси. при этом каждый действовал самостоятельно, даже стояли отдельными лагерями.  никаким объединением там и не пахло: одни сражались, другие стояли и смотрели. монголы фактически разбили русских князей по-одиночке, так же как 13 лет спустя по-одиночке били русские княжества

2.князь юрий смог собрать только владимирские рати. даже его брат не пришел на Сить. это говорит о многом. каждое княжество оборонялось самостоятельно и татары об этом знали очень хорошо. никакого объединения русских для защиты от татар не могло быть в принципе. русские к 13в. уже не представляли даже этнического единства, не говоря уже о единстве политическом.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 40
Печать