Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 117855 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #360 - 22.01.2013 :: 08:48:18
 
А теперь все дружно посмотрели на название темы.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #361 - 22.01.2013 :: 08:59:06
 
EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:18:44:
Роман Ольгович Рязанский. Правда там все более однозначно.


всмысле он тоже отказался поклониться статуе Чингис-хана?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #362 - 22.01.2013 :: 09:00:45
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 14:11:29:
Хочу извиниться. Канонизирован Михаил Черниговский был на Соборе 1547 года. Но тут опять интересное событие - в этом году Иван грозный был коронован как "царь всея Руси"...

Очень нужный святой.

в этом же году канонизированы многие другие русские князья, в том числе Александр Невский.
двумя годами позднее - Михаил Тверской, убитый татарами по наущению Юрия Московского.
думаю, во всех трех случаях политика вообще не играла роли (особенно если учесть, что михаил тверской был врагом московского князя), князья канонизировались как мученики, убитые в орде.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #363 - 22.01.2013 :: 09:08:19
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 09:00:45:
думаю, во всех трех случаях политика вообще не играла роли (особенно если учесть, что михаил тверской был врагом московского князя), князья канонизировались как мученики, убитые в орде.


Невский явно не был мучеником, убитым в Орде
так что это, конечно же, политика
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #364 - 22.01.2013 :: 09:45:44
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:06:
всмысле он тоже отказался поклониться статуе Чингис-хана?


Ему предложили на выбор: или веру поменять или кирдык, причем жестокий. Он выбрал второе.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #365 - 22.01.2013 :: 10:05:32
 
EvS писал(а) 22.01.2013 :: 09:45:44:
Ему предложили на выбор: или веру поменять или кирдык, причем жестокий. Он выбрал второе.


я так понимаю, этот факт известен из Жития, но, учитывая, религиозную толерантность монголов, вряд ли оное действительно имело место
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #366 - 22.01.2013 :: 10:16:44
 
Dark_Ambient писал(а) 22.01.2013 :: 09:08:19:
Невский явно не был мучеником, убитым в Орде
так что это, конечно же, политика

его там отравили. какая разница?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #367 - 22.01.2013 :: 10:34:54
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 08:11:44:
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 22:11:07:
Вот такие вот энергичные меры. А теперь чутка увеличим масштаб.

На крайнем Западе Руси Даниил - враг венгров и поляков. Своего зятя (мужа сестры) Михаила и племянника Ростислава он на дух не переносит и воюет с ними аж с 1235 года.

интересно вы как-то цитируете
а это куда делось?

Цитата:
Во время татарского разгрома Даниил ездил в Венгрию с сыном Львом сватать за него королевскую дочь...

Несмотря на свои силы Даниил в 1245-1246 годах был вынужден поехать в Орду, в Сарай, признать зависимость от ханов, чтобы сохранить государство. Хотя его приняли там довольно милостиво, но перенесённые унижения заставили южнорусского летописца заключить рассказ свой словами: «О злее зла честь татарская!». Хорошие отношения с татарами принесли, однако, пользу Даниилу: король Венгрии Бела IV согласился на брак своей дочери с сыном Даниила — Львом в 1247 году; эта родственная связь повела к тому, что Даниил принял участие в борьбе венгерского короля с чешским из-за австрийского наследства (походы 1248 и 1253 годов)


не такой уж он враг венгров получается, как вы хотите представить

Ничего интересного. Зри в корень, как говаривал товарищ К.Прутков.

Ну ездил и ездил. Даниил еще с 1235 года считался вассалом Белы IV. После вторжения монголов, политическая ситуация изменилась. Вот Даниил и хотел возобновить союз с венграми - они, как никак, его ближайшие соседи. И очень, очень не слабые. Вполне возможно, что Даниил рассчитывал с помощью венгров, отбиться от монголов. Но венгры решили отсидеться за Карпатами, а Даниил не солоно хлебавши (а кому нужен князь без княжества?) через Польшу вернулся восвояси.

Зато после 1240 года никакой любви к венграм Даниил не проявлял. Тем более, что венгры выступили союзниками его племянника Ростислава.

Так что ничего интересного в моем цитировании нет - ту строчку я вычеркнул, как не представляющую интереса в целях сокращения объема цитаты. Но, как вы заметили, поставил на ее месте многоточие...

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 08:38:36:
Михаил Черниговский был убит в ставке Батыя, Ярослав Всеволодович - в ставке Гуюка - заклятого врага Батыя. какая между этими событиями связь?

При чем второй был убит не Гуюком. И после того, как с Гуюком Ярослав наладил нормальные взаимоотношения.

Цитата:
Ярослав подтвердил ярлык в 1246 году у хана Гуюка. Ярослава позвали к матери великого хана — Туракине, которая, как бы желая оказать честь русскому князю, дала ему есть и пить из собственных рук. Возвратившись от ханши, Ярослав заболел и через семь дней 30 сентября умер, причем тело его удивительным образом посинело, почему все и думали, что ханша отравила его. В смерти Ярослава считается замешан боярин Фёдор Ярунович.


Куи продест? Кому выгодна смерть Ярослава? Ярослав - креатура Бату. Значит личность, неудобная хану Гуюку. Но Гуюк мог казнить Ярослава вполне себе открыто. Остается 2 дейтсвующих лица - Дорегене и свита Ярослава. Ярослав занедужил после визита к Дорегене. Были ли у нее причины отравить князя? Если только из вредности, чтобы насолить своему сыну, с которым отставная регентша имела натянутые отношения. И только в том случае, если Ярослав смог заключить союз с Гуюком.

Но по этой же причине (союз с Гуюком) его с еще бОльшей вероятность мог отравить кто-то из его свиты. Глупо предполагать, что Бату, отправляя Ярослава в Каракорум, не приставил к нему своих соглядатаев.

Я больше склоняюсь к последней версии, т.к. положение Дорегене было крайне неустойчивым. Гуюк и его окружение были злы на ex-регентшу за ее предыдущую политику. Так что давать окружению сына лишний повод к неприязни она вряд ли желала.

Мог ли Даниил просить Бату избавить его от конкурента на Киевский престол? С очень высокой степенью вероятности. Естественно, Бату не был простым исполнителем интриг Даниила. Потому и порешили Ярослава в Каракоруме, а не в Поволжье, и только после того, как он заключил союз с Гуюком.

А связь между смертью Ярослава и Михаила такая - оба они мешали нашим главгероям - Даниилу и Бату. И именно эти 2 перса больше всех и выиграли от их смерти.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #368 - 22.01.2013 :: 10:35:46
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 08:19:06:
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 16:04:41:
Дать Михи в удел некоторые земли (поделить земли) и совместно противостоять татарам.

как могли русские князья совместно противостоять татарам показала еще битва на Калке. Ответ еще тогда был очевидным - никак

Всё-таки на Калке было объединение пусть и не всех русских и больше подвело не несогласованность русских а отпадение половцев и неправильная тактика преследования монголо-татар.
И заметьте, что даже такого объединения русских татары опасаются и вместо того что бы дать бой начинают отход с целью измотать русских в непривычном для них длительном походе.
Ещё можно добавить что князь Юрий на реке Сить смог собрать русские рати и монголы прознав про это (даже далеко не полное объединение русских) тут же прекратили своё любимое занятие (грабеж завоеванных земель) и бросились на Юрия, что говорит что всё-же русские могли объединиться и татары оного очень боялись.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #369 - 22.01.2013 :: 10:38:52
 
Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 09:00:45:
в этом же году канонизированы многие другие русские князья, в том числе Александр Невский.
двумя годами позднее - Михаил Тверской, убитый татарами по наущению Юрия Московского.
думаю, во всех трех случаях политика вообще не играла роли (особенно если учесть, что михаил тверской был врагом московского князя), князья канонизировались как мученики, убитые в орде.

Зря вы так думаете.

Цитата:
Задавшись целью собирания воедино всех разрозненных и потому сокрытых для глаз большинства духовных сокровищ русской церкви, митрополит Макарий, еще будучи в Новгороде, при составлении своих Четьих Миней убедился, что русская церковь прославлена немалочисленным сонмом свв. угодников, но что большая часть этих светочей веры православной оставалась под спудом, т. е. не была торжественно прославлена, или чествовалась только местно. Между тем, особое положение русской церкви во вселенной, в котором крепко был убежден митр. Макарий, требовало торжественного прославления всех русских угодников. Этим, по словам одного из литературных сотрудников митр. Макария, нужно было "доказать", что "русская церковь хотя и в единонадесятый час выступила в истории, но превосходила своим усердием даже делателей от первого часа. Не в тернии и не на камни падали ее семена, но на доброй тучной земле и приносили плод сторицею. Она воспитала таких святых и великих мужей, что вселенная удивляется их добродетельному житию" (Лебедев, с. 79-80). Тотчас же после венчания Ивана Васильевича на царство в 1547 г., митрополит обратил его внимание на эту благопотребную нужду русской церкви, вследствие чего и был созван тогда же (в 1547 г.) собор, а после него в 1459 г. другой собор с той же целью канонизации русских угодников. На обоих соборах митрополит провозгласил 39 святых. Из них 17 были прославлены совершенно вновь. 30-ти было установлено общерусское празднование, 9-ти местное. В таком изобилии русская церковь еще никогда не прославляла своих подвижников. До Макария насчитывалось в русской церкви всего 22 общепочитаемых национальных святых. Митрополит Макарий, как видим, увеличил эту цифру более, чем вдвое. Какое идейное значение имела эта массовая канонизация святых, можно судить по словам одного современника события. "С того времени", пишет он, "Церкви Божии в русской земле не вдовствуют памятями святых и русская земля сияет православием, верою и учением яко же второй великий Рим и царствующий град, там бо вера православная исказися Махметовою прелестию от безбожных турок, зде же в Рустей земли паче просия святых отец наших учением". Следует, однако, заметить, что деятельность соборов 1547 г. и 1549 г. по объединению национальной святыни, кроме вышеуказанной сознательной цели, обусловливалась еще и подсознательной причиной. Именно - совершившимся фактом политического объединения Руси. Как прежде раздробленная на уделы Русь жила под патронатом местных святынь, которые служили символами местной самобытности, так теперь, объединенная в цельное государство, она побуждала тем и церковь точно также объединить и централизовать свое внутреннее и внешнее бытовое содержание. И митр. Макарий в данном случае, в параллель князьям "собирателям" Руси, может быть назван "собирателем" русской церкви.

Карташев А.В.
Очерки по истории Русской Церкви. Том 1


Так что Третий Рим, как он есть.

Leksandra писал(а) 22.01.2013 :: 10:16:44:
его там отравили. какая разница?

Разница в том, что не за веру пострадал.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2013 :: 11:04:05 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #370 - 22.01.2013 :: 10:41:40
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 10:35:46:
И заметьте, что даже такого объединения русских татары опасаются и вместо того что бы дать бой начинают отход с целью измотать русских в непривычном для них длительном походе.


неудивительно
численность туменов Джебе и Субэдэя невелика, в отличие от русско-половецких войск
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #371 - 22.01.2013 :: 10:50:29
 
EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:47:15:
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 16:10:41:
Миха


@
Янис, пили с ним что ли? Он Вам не сват и не брат.


Надо же! Нашли к чему присраться!
Очевидно, как к стороннику Суворова, пусть даже и не в теме про Суворова.
Ну конечно! Как я мог забыть! Это антирезунистам можно хамить, а резунистам не моги. Резунистам в отличии от антирезунистов за оное банн светит.
И вот оказывается ещё нельзя и некую незначительную вольность в изменении имени.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #372 - 22.01.2013 :: 10:58:17
 
@
Янис

Давайте успокоимся и, действительно, будем называть персов своими именами. Или общепринятыми кличками, хотя бы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #373 - 22.01.2013 :: 11:03:34
 
EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:48:18:
А теперь все дружно посмотрели на название темы.

Действительно, как-то забыли про виновника темы - Невского.
Тем более что не все про оного было сказано.
А интересно было бы наверно обсудить один момент о котором ещё ничего не было сказано в теме.
К книге Хитрова "Александр Невский" говорится что Невский совершил поход на финнов. Причем поход этот был в виду сложных финских природных условий очень трудным. Но Невскому удалось преодолеть все невзгоды и вернулся он с богатой добычей. И Хитров пишет что своим походом на финнов Невский предварил будушие завоевания Петра I.
Так спрашивается чего ради Невский ходил в столь сложный поход на финнов, разве не было у него более актуальной задачи как то защита Руси???
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #374 - 22.01.2013 :: 11:06:49
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:03:34:
Так спрашивается чего ради Невский ходил в столь сложный поход на финнов, разве не было у него более актуальной задачи как то защита Руси???

Хм.. А бюджет казна? Пополнять же нужно. На что дружину содержать? Ну и прочие госрасходы Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #375 - 22.01.2013 :: 11:16:51
 
@
Алент

И при этом положить значительную часть своей дружины в столь трудном походе.
А на содержание своей дружины и "госрасходы" разве не хватало взимаемого с населения податей?
Хитров пишет, как я уже говорил, что оный поход Невский произвел предворяя имперские амбиции Петра I.
Так может в этом всё и дело. Суть Невского в том что он не столько пёкса о защите Руси от азиатов, сколько стремился к завоеванию в Европе. (Вспомните про Петра у Лермонтова: "Ура мы ломим гнуться шведы", "Здесь будет город заложен назло надменному соседу"). И Невский как и Петр I спал и видел как бы на запад рвануть.
Об этом говорит не только финский поход Невского, а и упомянутое здесь в теме совместный с татарами поход на литовцев.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2013 :: 11:25:31 от Янис »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #376 - 22.01.2013 :: 11:20:58
 
Янис писал(а) 22.01.2013 :: 11:16:51:
А на содержание своей дружины и "госрасходы" разве не хватало взимаемого с населения податей?

Ну если речь идет о насущной защите Руси, то как бы населению и так достается от супостатов. А тут еще и подати увеличивай. Не по-государственному. Лучше пограбить Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #377 - 22.01.2013 :: 11:31:42
 
@
Алент

Алент писал(а) 22.01.2013 :: 11:20:58:
Ну если речь идет о насущной защите Руси,

То тогда прежде всего надо лелеять дружину, а не губить её  в труднейшем походе. (Были очень большие жертвы в оном походе).
Алент писал(а) 22.01.2013 :: 11:20:58:
то как бы населению и так достается от супостатов. А тут еще и подати увеличивай.

Хитров ничего не пишет о том что содержать дружину и на госрасходы не было средств и поэтому пришлось пойти отобрать у финнов.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #378 - 22.01.2013 :: 11:34:46
 
насколько я понял, Хитров пишет, что это был превентивный удар против Шведов.

Цитата:
Во всяком случае, поход в Финляндию достиг своей прямой цели, разрушив все планы наших врагов [шведов], которые должны были убедиться, что ни отдаленность, ни трудности не в состоянии остановить могучей воли, управлявшей судьбами России. Впечатление этого похода, вероятно, было весьма сильно. "Славна бысть земля страхом и грозою его". Только 37 лет спустя шведы осмелились снова начать враждебные действия против русских, но тогда обстоятельства на Руси уже сильно изменились… Можно сказать, Новгород и его обширная область навсегда были спасены для России, благодаря подвигам Александра. Богатырь Древней Руси через ряд веков подает руку богатырю новой: Петр начал с того, чем окончил Александр.

М.И.Хитров. Александр Невский - Великий князь
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #379 - 22.01.2013 :: 11:41:11
 
@
Владимир В.

Ндаааа... получилось, что Вы поставили во главу угла начало цитаты, а я конец цитаты.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 40
Печать