Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 117849 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #320 - 21.01.2013 :: 14:03:47
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:37:35:
Вот как раз наука, особливо историческая, сплошь состоит из того что бы аналитически домысливать.

Что ж, вот мое "домысление" Смайл
Михаила хотели убить, но без ненужных политических осложнений. То есть, просто убийство не приветствовалось. И его стали "подставлять". Возможно, что это была не первая провокация. Михаил все понял и выбрал свой вариант.

М-да, только начни домысливать... Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #321 - 21.01.2013 :: 14:05:01
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:00:57:
Михаил вообще-то не клир был, а мирянин.

Неужто вы думаете, что с мирян спрос строже? 11-е правило 1-го Вселеснкого как раз для мирян.

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:00:57:
Ага. И чего ради староверы тоже "бычились" непонятно. Наверно не читали 62-е правило святых Апостолов и 11-е правило Первого Вселенского собора.

Тут совсем другая ситуация. Староверы, как раз, эти правила очень внимательно читали.

Цитата:
Если кто подложные книги нечестивых, как святые, в церкви оглашает, ко вреду народа, и клира: да будет извержен.

60-е правило святых Апостолов
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #322 - 21.01.2013 :: 14:11:29
 
Хочу извиниться. Канонизирован Михаил Черниговский был на Соборе 1547 года. Но тут опять интересное событие - в этом году Иван грозный был коронован как "царь всея Руси"...

Очень нужный святой.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #323 - 21.01.2013 :: 14:12:06
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:56:51:
Если допустить, что в Житиии даты не напутаны и Михаил убит 20 сентября, а 30 сентября уже в Монголии убит другой влиятельный русский князь Ярослав Всеволодович Владимирский, и все это произошло после очень удачных переговоров в Орде Даниила Галицкого...

Да, есть очень большая вероятность, что Михаила Черниговского убили вовсе не из-за его "принципиальности".

А вот это надо Вам обосновать. Почему Вы смерть Михаила и Ярослава с "очень большой вероятностью" связываете с переговорами Даниила? Тогда других событий не происходило? О чем договорился Даниил с Ордой что ордынцы порешили Михаила с Ярославом?
И Невский вел удачные (для себя удачные) переговоры с ордынцами, но что-то после удачных переговоров Невского ордынцы не начинали резать русских князей.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #324 - 21.01.2013 :: 14:25:06
 
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 14:03:47:
Михаила хотели убить

Кто и за что?
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 14:03:47:
но без ненужных политических осложнений. То есть, просто убийство не приветствовалось

Это вполне возможно.
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 14:03:47:
И его стали "подставлять"

Как подставлять???
Заставлять пройти между двух огней? Если так, то это все русские князья должны были делать. Тут нет никакой подставы.
Так как же стали подставлять?
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 14:03:47:
Возможно, что это была не первая провокация.

Хотелось бы получить инфу о провокациях.
Но ведь у Вас только "возможно".
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 14:03:47:
Михаил все понял и выбрал свой вариант.

Ага. А могли бы ещё удумать типа того что Михаилу жена рога наставила и разузнав про оное Миха в растроенных чуйствах "выбрал свой вариант". Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #325 - 21.01.2013 :: 14:29:11
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:37:35:
Не только для меня это языческий обычай.
Это и действительно языческий обычай! Вы же упорно стремитесь подменить его неким этикетом, хотя здесь на 99% не этикет, а именно языческий обычай.


разберем на бытовом примере ваш языческий обычай
предположим, вы житель деревни, в домах которой люди не снимают ботинок, когда входят
и вот вас приглашают в гости представители другой деревни, где ботинки снимают, правило такое незыблемое
вы, естетственно, привыкнув ботинки не снимать, после приглашения хозяина, топчетесь в них по всему дому, и на этот факт вам сначала вежливо указывают
но вы искренне не понимаете в чем дело, ведь в вашей деревне принято ботинки не снимать, это характерная черта этикета вашей деревни
после несколькоих попыток до вас достучаться, вас прогоняют из дома; последующшие представители вашей деревни, наученные горьким опытом, уже, скрипя сердцем, снимают ботинки

ну как? ничего не напоминает?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #326 - 21.01.2013 :: 14:32:47
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:37:35:
Ну так! Что и я уже долгое время пытаюсь донести до Вас. Смерть Михаила это смерть борца за веру, а не то что Михаил супротивился этикету.


в изложении агиографической литературы
но в действительности это вряд ли было так
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #327 - 21.01.2013 :: 14:40:19
 
кстати, в качестве самопеара
у меня еще в декабре в Ижевске вышла статья о смерти Михаила Черниговского
"прикоснуться к источнику" можно здесь:
http://siberian-khanate.narod2.ru/raznoe/raznoe1/

а вот и сам сборник: http://rusfolder.com/34325230
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #328 - 21.01.2013 :: 14:43:42
 
@
Dark_Ambient

Вы действительно не понимаете или как?
Ваш пример чисто пример этики и не более! И никак не может напоминать на что Вы намекаете (на случай с Михаилом).
Михаил не воспринимал (и правильно не воспринимал) прохождение между двух огней как некое чисто этическое правило, а воспринимал как языческое поклонение.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 14:29:11:
но вы искренне не понимаете в чем дело, ведь в вашей деревне принято ботинки не снимать

А этические обычаи чаще всего и не понимают. Просто следуют им. Вот принято на Западе с женщиной здороваться за руку первым, так наши приехав на Запад после того как узнают про сей обычай то так и  делают. (Кстати, на Западе женщины обижаются если вошедший МЧ-русский поздоровавшись с мужчинами за руку женщин просто поприветствовал на словах)
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 14:29:11:
после несколькоих попыток до вас достучаться,

Да полнока-то! Никто (если он не полный дебил) не станет навязывать в гостях свои этические правила.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #329 - 21.01.2013 :: 14:44:53
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:43:42:
Михаил не воспринимал (и правильно не воспринимал) прохождение между двух огней как некое чисто этическое правило, а воспринимал как языческое поклонение.

откуда вы это знаете? из Жития что ли?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #330 - 21.01.2013 :: 14:45:45
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:12:06:
А вот это надо Вам обосновать. Почему Вы смерть Михаила и Ярослава с "очень большой вероятностью" связываете с переговорами Даниила? Тогда других событий не происходило? О чем договорился Даниил с Ордой что ордынцы порешили Михаила с Ярославом?
И Невский вел удачные (для себя удачные) переговоры с ордынцами, но что-то после удачных переговоров Невского ордынцы не начинали резать русских князей.

Давайте поизучаем биографии сих в высшей степени достойных мужей.

Цитата:
[Михаил Всеволодович] В 1228 году совместно с Ростиславом Пинским и Владимиром Рюриковичем участвовал в неудачной осаде города Каменца — владения Даниила Романовича.
...
В 1234 году вмешался в борьбу за Киев на стороне Изяслава Мстиславича, в том же году Чернигов испытал осаду войсками Даниила Галицкого, а в 1235 году Михаил ответным походом захватил Галич, а Изяслав — Киев.
...
В 1238 году после ухода во Владимир Ярослава Всеволодовича занял Киев, зимой 1238/1239 года организовал поход на Литву с участием своего старшего сына Ростислава и галицких войск... Воспользовавшись уходом галицких бояр, Даниил Романович Волынский смог окончательно завладеть Галичем.
...
Получил в кормление от Даниила Галицкого Луцк, впоследствии вернулся в опустошённый татарами Киев, где правил до 1243 года, когда во время его отъезда в Венгрию на свадьбу сына Ростислава, Киев перешёл во владение Ярослава Всеволодовича Владимирского по ярлыку. После этого Михаил Всеволодович вернулся в Чернигов, где правил до момента, когда, вместе с рядом других князей, был вызван в Орду.


Как видим, особой любви между Даниилом и Михаилом не наблюдается. Я бы сказал даже, что у них прям личная неприязнь. Есть краткий момент, когда Даниил дает Михаилу в кормление Луцк, но тут непонятно - находился ли Михаил в Луцке, или сидел на цепи в Галиче, получая с Луцка только доходы. Хотя, в принципе, ничего особо примечательного в этом пожаловании нет - всегда лучше иметь беспокойного врага под присмотром.

И Ярослав Всеволодович, как видим, тоже заноза в ж..пе у Даниила. У него ярлык на Киев и он признан «стареи всем князем в Русском языце».

Киев - вот ключ. Пусть он разгромлен, разорен, уничтожен. Но он - символ.

Как думаете был у Даниила повод желать устранения Михаила и Ярослава со своего горизонта и вообще с любого горизонта?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #331 - 21.01.2013 :: 14:52:14
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 14:44:53:
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:43:42:
Михаил не воспринимал (и правильно не воспринимал) прохождение между двух огней как некое чисто этическое правило, а воспринимал как языческое поклонение.

откуда вы это знаете? из Жития что ли?


И из Жития тоже.
Кто были татары? Огнепоклонниками. Прохождение через огонь (меж костров) это чисто (ну на 99%)  своеобразное общение, поклонение и прочее с духом огня.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #332 - 21.01.2013 :: 14:56:43
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 14:52:14:
Огнепоклонниками.


вообще-то нет
приверженцы культа Вечного Синего Неба - Тенгри
огонь выступает здесь как очищение от злых намерений (см. Карпини)
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #333 - 21.01.2013 :: 15:07:19
 
@
Dark_Ambient

Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 14:56:43:
вообще-то нет
приверженцы культа Вечного Синего Неба - Тенгри

Нда... где-то я читал про огнепоклонство татар, но не буду спорить.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 14:56:43:
огонь выступает здесь как очищение от злых намерений (см. Карпини)

Ну вот видите! Сами же пишите. Пусть и не огнепоклонники, но "огонь выступает здесь как очищение от злых намерений".
Очевидно что прохождение меж двух огней это не гигиеническое мероприятие (с целью сбросить с себя насекомых, вшей в огонь) и позднее переродившееся в этический обряд. Как и рукопожатие первоначально говорившее что в руке нет оружия позднее переродилось в чисто этический обряд.
Огонь тут от злых намерений. То есть духи огня при этом "очищают" человека от неких помыслов. То есть чисто языческое действо. Для христианина явно в пику.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #334 - 21.01.2013 :: 15:10:46
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 15:07:19:
Нда... где-то я читал про огнепоклонство татар, но не буду спорить.


огню все поклоняются... в разной степени
из этого поклонения в Западной Европе появился такой культурный феномен как Чистилище

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 15:07:19:
Ну вот видите! Сами же пишите. Пусть и не огнепоклонники, но "огонь выступает здесь как очищение от злых намерений".


это разные вещи
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #335 - 21.01.2013 :: 15:15:56
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 15:10:46:
огню все поклоняются... в разной степени
из этого поклонения в Западной Европе появился такой культурный феномен как Чистилище

То поклонение освящено церковью. Так же как и свечи в храмах. В православии (по крайней мере, западном) есть обряд (правильнее, наверное, обычай), когда в Великий Четверг из храма приносят огонь и обходят с ним жилье.

А вот прохождение между двух огней в ставке царя (храме, на кладбище и т.п.) в целях очищения к христианству никаким боком.

Вопрос только - нафига быть таким принципиальным? Это, все же, XIII век, а не III.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #336 - 21.01.2013 :: 15:22:34
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 15:15:56:
А вот прохождение между двух огней в ставке царя (храме, на кладбище и т.п.) в целях очищения к христианству никаким боком.

Да Михаил спокойно прошел между огней. Небось сам на Купалу через огонь прыгал Смайл
Цитата:
Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #337 - 21.01.2013 :: 15:25:49
 
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 15:22:34:
Да Михаил спокойно прошел между огней


ну да кстати
как-то зациклились на этом факте
формальным поводом для убийства стал отказ от поклонения статуе Чингис-хана
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #338 - 21.01.2013 :: 15:25:54
 
Я уже говорил - вообще непонятно, чего он заартачился? Ну поклонился бы на полдень (юг). Если в чистом поле молишься, тоже рекомендуют стать лицом к востоку. А тут поклониться к югу. Какое там на юге изображение Чингиса?

У меня все больше складывается впечатление, что Карпини передает официальный пресс-релиз монголо-татарского ГУИНа. А че там на самом деле произошло - вообще неизвестно.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #339 - 21.01.2013 :: 15:27:47
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 14:45:45:
Как думаете был у Даниила повод желать устранения Михаила и Ярослава со своего горизонта и вообще с любого горизонта?

Безусловно был. В то время мало кто с кем дружил, и даже если и дружил, то держал нож на пазухой.
И что?! Значит все ездили в Орду подговаривали убрать своих недругов, а ордынцы послушно следовали уговорам.
Только не было ли у Даниила большего "повода желать устранения" самих татар? И иметь Михаила как противовес татарам?
И что же в дальнейшем русские князья не устраняли своих конкурентов руками татар? Очевидно, что не были татары так легки на уговоры, а следовали прежде всего своим интересам.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 40
Печать