Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Александр Невский роль в истории Руси
*** Этот Опрос был завершен ***


Положительная    
  16 (88.9%)
Отрицательная (властолюбец)    
  1 (5.6%)
Ничем не примечательный князь    
  1 (5.6%)




Всего голосов: 18
« Создано: Дарк : 20.09.2010 :: 14:07:30 »

Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 40
Печать
Александр Невский: ваше мнение (Прочитано 117904 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #300 - 21.01.2013 :: 12:37:25
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 12:33:44:
странно, что именно Михаил оказался столь уперт, остальные были более податливы и толерантны

Если учесть, что его прославили только в 1572 (а значит тогда и составили Житие), то вообще ХЕЗ, что там произошло на самом деле.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #301 - 21.01.2013 :: 12:40:16
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 12:37:25:
Если учесть, что его прославили только в 1572 (а значит тогда и составили Житие), то вообще ХЕЗ, что там произошло на самом деле.


ну как бы вот из Плано Карпини:

Отсюда недавно случилось, что Михаила 22, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату 23, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает

Возможно, здесь мы имеем дело с конкретной принципиальностью, которая отсутствовала у других
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #302 - 21.01.2013 :: 12:48:17
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 12:16:21:
Что бы это понять надо быть христианином. Прохождение между огней это языческий обряд, а не какой-то обычай типа рукопожатия не имеющий к религии никакого отношения. Для христианина омерзительно всякая связь с другой религией, хоть языческой, хоть мусульманской.

Ну правильно, вдолбили себе в голову "языческий обряд" - и нажили кучу комплексов.

У русских князей отказавшихся от сего обряда и за это убитых это тоже "комплексы"???
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 12:16:21:
Не знаю, насколько я хороший христианин, но в русском православии язычества - два ушата с тазиком.


Ага. Особенно в мексиканском католицизме. Но эти рудименты язычества давно уже оцерковлены, вплетены в общие догмы, богослужение...
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 12:16:21:
Так что одним больше, одним меньше - для нормального человека роли не сыграет.


Вы наверно имеете в виду говоря "нормального" это современного человека.
Если так, то было как-то одно высказывание одного из современных деятелей церкви - если судить по строгим меркам старого времени, то всех прихожан надобно отлучит от церкви, а всех деятелей клира предать анафеме.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #303 - 21.01.2013 :: 12:50:07
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 12:48:17:
У русских князей отказавшихся от сего обряда и за это убитых это тоже "комплексы"???


а их было много? я насчитал всего одного
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #304 - 21.01.2013 :: 12:58:30
 
@
Dark_Ambient

Да даже если и немного, то что?!
Не будите же утверждать что остальные не скрипели зубами когда меж огней проходили (хотя и делали при этом хорошую мину)
И счас в нашей армии немногие "молодые" идут супротив "дедов" и кончают как оный Михаил Черниговский.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #305 - 21.01.2013 :: 13:01:18
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 12:58:30:
Не будите же утверждать что остальные не скрипели зубами когда меж огней проходили (хотя и делали при этом хорошую мину)


не буду
никто не в курсе того, что чувствовали князья и послы, выполняя имперский этикет монголов
но и следовать за ангажированностью повествования древнерусских книжников тоже не стоит
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #306 - 21.01.2013 :: 13:08:12
 
Цитата:
после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает

Непонятно.

То ли нужно было просто кланяться в сторону юга, держа в голове, что там пребывает дух Чингисхана, то ли на юг от Михаила стоял какой-то статуй, изображавший Чингиса.

К тому же христиане вполне себе уже 1000 лет имели культ святых мощей, иконы, на которых изображались вполне себе "мертвые человеки"...

В общем, пацан к успеху шел.

----------------------------------------------------------------------------

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 12:48:17:
У русских князей отказавшихся от сего обряда и за это убитых это тоже "комплексы"???

Не думаю, что, на самом деле, их было много - "непоклонившихся".

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 12:48:17:
Вы наверно имеете в виду говоря "нормального" это современного человека.

Тогдашним людям жить хотелось, вряд ли меньше, чем современным. А в христианстве есть еще такое таинство - покаяние.

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 12:48:17:
Если так, то было как-то одно высказывание одного из современных деятелей церкви - если судить по строгим меркам старого времени, то всех прихожан надобно отлучит от церкви, а всех деятелей клира предать анафеме.

А если судить по 10 заповедям моисеевым и 9 заповедям блаженства, то вообще не надо было и церковь-то создавать.

Между прочим, ЕМНИП, на 1-м Вселенском соборе (а может и и раньше) было принято решение, что добровольное мученичество не есть гуд. И по возможности надо избегать такого конца.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #307 - 21.01.2013 :: 13:08:15
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:01:18:
выполняя имперский этикет монголов

Опять двадцать пять! На колу мочало начинай сначало!
Уже говорим Вам, что это был не столько этикет (против этикета типа рукопожатия никто бы не возражал), а был языческий обычай.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:01:18:
никто не в курсе того, что чувствовали князья и послы


А догадаться не в состоянии?
А пример Михаила ничто?
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:01:18:
но и следовать за ангажированностью повествования древнерусских книжников тоже не стоит

А это "ангажированность" разве на пустом месте появилась? Разве от нечего делать оные древнерусские книжники стали вдруг "ангажировать"???
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #308 - 21.01.2013 :: 13:12:00
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
А это "ангажированность" разве на пустом месте появилась? Разве от нечего делать оные древнерусские книжники стали вдруг "ангажировать"???

А давайте попробуем разобраться.

итак, 1572 год. Чего тогда было на Руси-Московии? И чего случилось незадолго до того?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #309 - 21.01.2013 :: 13:13:47
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
А догадаться не в состоянии?


догадки - не мой удел
и на догадках наука не строится

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
Уже говорим Вам, что это был не столько этикет (против этикете типа рукопожатия никто бы не возражал), а был языческий обычай.


Смайл пуская для вас это будет - языческий обычай

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
Разве от нечего делать оные древнерусские книжники стали вдруг "ангажировать"???


нет конечно
нашествие монголов - расплата за "наши грехи", и в этом смысле смерть Михаила подобна смерти "борца за веру".

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
А пример Михаила ничто?


а зачем? тот же Невский, или Даниил Галицкий не стали замораиваться особо на этикете монголов, их более волновала не вера, а конкретная политика
не зря же Галицко-Волынский летописец пытается оправдать Даниила, который непослушно пьет "языческое" кумысное пойло, да еще и из рук самого "окаянного" Бату
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #310 - 21.01.2013 :: 13:21:01
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:12:
У русских князей отказавшихся от сего обряда и за это убитых это тоже "комплексы"???

Не думаю, что, на самом деле, их было много - "непоклонившихся".

Как я уже говорил и в современной нашей российской армии не так уж много "непоклонившехся" новобранцев.
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:12:
Вы наверно имеете в виду говоря "нормального" это современного человека.

Тогдашним людям жить хотелось, вряд ли меньше, чем современным

Это без сомнения.
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:12:
А в христианстве есть еще такое таинство - покаяние.


Вы бы так прямо и писали: не согрешишь - не покаешься. Смайл
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:12:
Между прочим, ЕМНИП, на 1-м Вселенском соборе (а может и и раньше) было принято решение, что добровольное мученичество не есть гуд. И по возможности надо избегать такого конца.

Возможно здесь имелось в виду мученичество типа самобичевания.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #311 - 21.01.2013 :: 13:22:35
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:12:00:
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:08:15:
А это "ангажированность" разве на пустом месте появилась? Разве от нечего делать оные древнерусские книжники стали вдруг "ангажировать"???

А давайте попробуем разобраться.

итак, 1572 год. Чего тогда было на Руси-Московии? И чего случилось незадолго до того?

Ай эм соори!
Не пойму к чему Вы это???
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #312 - 21.01.2013 :: 13:37:35
 
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:13:47:
А догадаться не в состоянии?


догадки - не мой удел
и на догадках наука не строится

Вот как раз наука, особливо историческая, сплошь состоит из того что бы аналитически домысливать.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:13:47:
Уже говорим Вам, что это был не столько этикет (против этикете типа рукопожатия никто бы не возражал), а был языческий обычай.


пуская для вас это будет - языческий обычай

Не только для меня это языческий обычай.
Это и действительно языческий обычай! Вы же упорно стремитесь подменить его неким этикетом, хотя здесь на 99% не этикет, а именно языческий обычай.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:13:47:
Разве от нечего делать оные древнерусские книжники стали вдруг "ангажировать"???


нет конечно
нашествие монголов - расплата за "наши грехи", и в этом смысле смерть Михаила подобна смерти "борца за веру".

Ну так! Что и я уже долгое время пытаюсь донести до Вас. Смерть Михаила это смерть борца за веру, а не то что Михаил супротивился этикету.
Dark_Ambient писал(а) 21.01.2013 :: 13:13:47:
А пример Михаила ничто?


а зачем? тот же Невский, или Даниил Галицкий не стали замораиваться особо на этикете монголов, их более волновала не вера, а конкретная политика

Да прекратите же употреблять слово "этикет"! Даже здесь говоря "волновала не вера", всё-таки упорно говорите "этикет" тем самым противореча самому себе!
А то что Даниил и Невский пошли на компромисс, то сами же ответили на это говоря что религию принесли в жертву политике.


Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #313 - 21.01.2013 :: 13:40:37
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:21:01:
Вы бы так прямо и писали: не согрешишь - не покаешься.


Не могу найти про мирян, но вот про клириков:
Цитата:
Если кто из клира, устрашаясь человека иудея, или еллина, или еретика, отречется от имени Христова: да будет отвержен от церкви. Если же отречется от имени служителя церкви: да будет извержен от клира. Если же покается: да будет принят, как мирянин.

62-е правило святых Апостолов


А вот еще.

Цитата:
Об отступивших от веры, не по принуждению, или не по причине отъятия имений, или опасности, или чего-либо подобного, как то случилось в мучительство Ликиниево, Собор определил являти милость им, аще и не суть достойны человеколюбия. Которые убо истинно покаются: те три лета проведут между слушающими чтение писаний, яко верные: и седмь лет да припадают в церкви, прося прощения: два же лета будут участвовать с народом в молитвах, кроме причащения святых таин.

11-е правило Первого Вселенского собора


Так что непонятно - чего Михаил бычился?

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:21:01:
Возможно здесь имелось в виду мученичество типа самобичевания.

Нет-нет. Не "само"мученичество. "Само"мученичество было запрещено еще Апостольскими правилами. Из-за Оригена.

Это я у Карташева (ЕМНИП) читал, давно уже. Но что-то такое помню, может поищу на досуге.

Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:22:35:
Не пойму к чему Вы это???

Это я к тому, что имеется факт - Михаил Всеволодович, князь Новгородский (в 1224 и 1229 годах), князь Черниговский, Галицкий и Киевский (т.е. из Западной Руси) неожиданно, после более чем 300-летней тишины, канонизируется в 1572 году.

А в это время у Ивана Грозного как раз начинаются большие проблемы на Западе (Люблинская уния), на Северо-западе (погром Новгорода, наступление шведов), католизация западнорусского населения усиливается и т.п. Вот и понадобился Ивану Грозному очередной западнорусский святой, пострадавший за православие. Очень удобный святой в очень неудобное время.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #314 - 21.01.2013 :: 13:42:12
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:37:35:
Ну так! Что и я уже долгое время пытаюсь донести до Вас. Смерть Михаила это смерть борца за веру, а не то что Михаил супротивился этикету.

Мы имеем дело с идеологизированным рассказом о гибели Михаила. Без подтверждения из независимых источников, как говорится. Так что я не стала бы строить на этом  пирамиду домыслов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #315 - 21.01.2013 :: 13:45:51
 
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 13:42:12:
Без подтверждения из независимых источников, как говорится.

Есть независимый источник. Карпини. Думаю, что он самый и послужил главным источником сведений об этом подвиге. Запросто у Ивана Грозного мог заваляться один-два экземпляра Карпини в библиотеке. Он до Герберштейна был в те времена чем-то вроде путеводителя по среднерусской равнине. Легко мог и к Грозному попасть.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #316 - 21.01.2013 :: 13:51:21
 
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 13:42:12:
Мы имеем дело с идеологизированным рассказом о гибели Михаила.

Пусть несколько и идеологизированным рассказом. Но тем не менее расказом о гибели Михаила. Или Вы будете отрицать то что Михаил отказавшись от языческого обряда был за это убит?
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 13:42:12:
Без подтверждения из независимых источников, как говорится

Какие Вам надо независимые источники?
Алент писал(а) 21.01.2013 :: 13:42:12:
Так что я не стала бы строить на этом  пирамиду домыслов.

А какие домыслы Вы бы стали делать? За что Михаила убили? Просто так? От болды? Позверствовать татарам захотелось?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #317 - 21.01.2013 :: 13:54:36
 
Цитата:
Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: "Будь тверд, так как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие". После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом.

III. Сверх того, они набожно поклоняются солнцу, луне и огню, а также воде и земле, посвящая им начатки пищи и пития и преимущественно утром, раньше чем станут есть или пить. И так как они не соблюдают никакого закона о богопочитании, то никого еще, насколько мы знаем, не заставили отказаться от своей веры или закона, за исключением Михаила, о котором сказано выше.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
Ну, если довериться Карпини, то тут можно заподозрить какие-то личные "терки" Бату с Михаилом.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #318 - 21.01.2013 :: 13:56:51
 
Янис писал(а) 21.01.2013 :: 13:51:21:
А какие домыслы Вы бы стали делать? За что Михаила убили? Просто так? От болды? Позверствовать татарам захотелось?

Если допустить, что в Житиии даты не напутаны и Михаил убит 20 сентября, а 30 сентября уже в Монголии убит другой влиятельный русский князь Ярослав Всеволодович Владимирский, и все это произошло после очень удачных переговоров в Орде Даниила Галицкого...

Да, есть очень большая вероятность, что Михаила Черниговского убили вовсе не из-за его "принципиальности".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Александр Невский: ваше мнение
Ответ #319 - 21.01.2013 :: 14:00:57
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:40:37:
Не могу найти про мирян, но вот про клириков:

Михаил вообще-то не клир был, а мирянин.
Владимир В. писал(а) 21.01.2013 :: 13:40:37:
Так что непонятно - чего Михаил бычился?

Ага. И чего ради староверы тоже "бычились" непонятно. Наверно не читали 62-е правило святых Апостолов и 11-е правило Первого Вселенского собора.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 14 15 16 17 18 ... 40
Печать