Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19
Печать
Ленин в расстреле царской семьи не виновен! (Прочитано 103171 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #140 - 13.09.2010 :: 17:35:14
 
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:18:23:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:41:16:
Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть!


А тут про это есть? 
Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи? Просто дайте фамилии и как наказаны - я перечитаю всё

Хитрый же Вы жук, господин Лёва!))) Смайл Мой этот пост, когда был? - в 13:41, а Вы свой средактировали и вопрос добавили, когда? - в 14:06!))))))) Смех
Ну да ладно, хороший вопрос. Но в двух словах не ответить. Это даже целая подтема. Тут уже разбор внутрипартийных группировок требуется.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #141 - 13.09.2010 :: 17:40:26
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 17:12:16:
Может и пишет, но вряд ли делает на этом какой-то упор. Он писал это в 17м году, когда задача свержения монархии уже не стояла.

Не забывайте, большевики в массе своей были радикалами: одного свержения им было явно мало.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #142 - 13.09.2010 :: 19:15:55
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 17:40:26:
Не забывайте, большевики в массе своей были радикалами: одного свержения им было явно мало.

Да не похоже, что они то же временное правительство свергали ради свержения.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #143 - 13.09.2010 :: 21:50:45
 
@
DC
Цитата:
Комиссией была проделана значительная работа – допрошены и опрошены десятки высших должностных лиц империи, политические, общественные деятели, придворные, в том числе

Видел уже неоднократно такого рода высказывания применительно к ЧСК, однако не встречал ни одного документа, свидетельствующего о том, что Николая II они "привлекали под следствие". Правда, оговорюсь, что еще не все тома просмотрел.

@
Бобин Николай
Спасибо! Очень подробная подборка.
В то же время обращу внимание, что при суде не указано никаких законов Франции - Людовик XVI назван "виновником, преступлений, вызвавших кровопролитие", "врагом народа", "чужестранцем" и т.д.
Я же имел в виду конкретные законы Российской Империи.

А вот такой момент
Бобин Николай писал(а) 13.09.2010 :: 10:21:56:
Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале. Потому что, приведенная аналогия как и всякая другая не совсем точна, но всё же исторически оправдана

То есть суд, на котором Николаю II просто "предъявили бы счет", я вполне допускаю.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #144 - 13.09.2010 :: 21:59:28
 
Nslavnitski писал(а) 13.09.2010 :: 21:50:45:
Я же имел в виду конкретные законы Российской Империи.

Его бы по ним не судили, даже не потому, что не за что было бы прицепиться, там бы вспомнили не на один расстрел, а потому что те законы старорежимные. Суды над бывшими правителями всегда происходят по иному праву, чем то, которое действовало в момент их правления.
Как уже говорил, это всё равно что Клинтона закидать камнями насмерть по законама шариата, примерно тоже вышло и с Николаем. То же случилось с гедеэровским главой и Хуссейном.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #145 - 13.09.2010 :: 22:09:33
 
Nslavnitski писал(а) 13.09.2010 :: 21:50:45:
не встречал ни одного документа, свидетельствующего о том, что Николая II они "привлекали под следствие".

Мне почему-то кажется, что "привлечения" как такового и не было. ЧСК была не столько юридическим органом, сколько общественно-политическим. Нечто вроде современного "журналистского расследования". Требовалось просто "нарыть компромат" Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #146 - 14.09.2010 :: 11:25:29
 
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 17:18:23:
Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи?

Вкратце, вот что.
Конечно уральцы побаивались реакции Ленина.
Цитата:
есть интересные воспоминания упоминавшегося члена коллегии УралЧК Медведева-Кудрина: «Александр (председатель Уралсовета Белобородов) опасался, что В.И. Ленин привлечёт его к ответственности за самоуправство с расстрелом Романовых без санкции ВЦИКа».

Но видимо Свердлову, поначалу удалось прикрыть своих(уральцев).
А уже 30 августа, на Ленина совершено покушение, и Свердлов занимает кресло Ильича.  Тут уж, уральцам опасаться нечего, и они, наоборот, только вознаграждаются.
Впоследствии, по возвращению в строй, для Ленина, все эти "уральские" события, потеряли всякое значение, на повестке стояли дела и поважнее.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #147 - 14.09.2010 :: 17:04:38
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 22:09:33:
ЧСК была не столько юридическим органом, сколько общественно-политическим. Нечто вроде современного "журналистского расследования".

Не совсем так. ЧСК была, действительно, следственным органом, более того, большинство подследственных (в основном - бывшие министры) находились под стражей (в т.н. "Русской Бастилии"), и допросы были всамделишные. Только что в суд дела передать не успели, по причине ликвидации правительства, которое эту комиссию создавало (ну и не всегда удавалось доказать обвинения).
К примеру, бывшего управляющего Министерством юстиции обвиняли в необоснованном получении и присвоении денег, предназначенных для выдачи пособий нуждающимся чиновникам Сената; незаконном прекращении дела и в получении взятки по другому делу.
Лидера черносотенцев доктора Дубровина - и вовсе обвиняли в организации убийства членов Государственной Думы и в организации покушения на С.Ю. Витте.(правда, в его действиях в итоге комиссия "не нашла ничего уголовного").

К слову, сейчас подумал, что многие из них на допросах как раз на государя все валили (дескать, этот вопрос был согласован с императором, то есть имел законную силу). Соответственно, от этого при беглом обзоре и могло сложиться впечатление, что следователи "искали компромат" на Николая II.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #148 - 14.09.2010 :: 18:06:26
 
Nslavnitski писал(а) 14.09.2010 :: 17:04:38:
К слову, сейчас подумал, что многие из них на допросах как раз на государя все валили (дескать, этот вопрос был согласован с императором, то есть имел законную силу). Соответственно, от этого при беглом обзоре и могло сложиться впечатление, что следователи "искали компромат" на Николая II.

Возможно, ЧСК столкнулась с проблемой, с которой столкнулись все мы в этой ветке Смайл - отсутствие документов за подписью царя. Это говорит о том, что Николай отнюдь не был дураком, и заведомо компрометирующих его документов не подписывал. Как и Ленин...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Бобин Николай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ташкент
Пол: male

ТашПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #149 - 15.09.2010 :: 11:16:05
 
@
EvS
Цитата:
Чем важен-то? К моменту захвата власти большевиками формально он был просто обычный гражданин, борьбы против советов не вел

Может вернемся в то время? «Обычного гражданина» охраняет рота профессиональных военных, таскают из города в город, а вопросы его содержания и судьбы решаются последовательно на самом высоком уровне сначала Временного Правительства, затем ВЦИК партии большевиков.

Цитата:
Волкогонов бывает необъективным.

Волкогонов – яркий пример превращения историка в конъюнктурщика.

@
Лёва
Цитата:
Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина, привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?

Во-первых: как показала история, казнь царя принципиально не привела ни к каким «тяжёлым и невыгодным последствиям» за исключением пахабного отголоска уже в наше время, когда из Николая II  пытаются сотворить святого мученика. Во-вторых: этот вопрос я задал раньше вас. Материалы расследования Соловьева как раз, отчасти, и пытаются ответить на такой вопрос. Ведь ныне принято считать партию большевиков этаким однотонным и сплошным монолитом, скрепленного цементом жесткой дисциплины и отшлифованного решениями ЦК. И в деле убийства царя, этот миф до интервью Соловьева, отчаянно эксплуатировался. На самом деле отношения между центральным комитетом и периферийными партийными организациями как раз в восемнадцатом году, носили сложный характер. К сожалению, сегодня историей коммунистической партии мало кого интересуется, хотя я, в свое время, изучал её целый год.Смайл
Наверх
 

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #150 - 15.09.2010 :: 12:00:44
 
Бобин Николай писал(а) 15.09.2010 :: 11:16:05:
На самом деле отношения между центральным комитетом и периферийными партийными организациями как раз в восемнадцатом году, носили сложный характер.

И не только с периферийными. Достаточно вспомнить, уже упоминавшуюся здесь, историю расстрела великих князей:

Цитата:
Судьба остальных великих князей — трагедия. Горький поехал в Москву со специальной целью уговорить Ленина освободить не только Павла Александровича, но всех четырех. Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное...
Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех...
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #151 - 15.09.2010 :: 12:19:05
 
Бобин Николай писал(а) 15.09.2010 :: 11:16:05:
Ведь ныне принято считать партию большевиков этаким однотонным и сплошным монолитом, скрепленного цементом жесткой дисциплины и отшлифованного решениями ЦК.

Я тоже учил истпарт до полного позеленения, т.к. мой ВУЗ считался одним из ведущих в плане идеологии. И Ленина читал и перечитывал, учил наизусть и постоянно цитировал...
В Вашем тезисе есть один недостаток - современное общественное мнение, в большинстве своём, склонно считать большевиков "сплочённой толпой соревнующихся между собой подонков". Поэтому всё объяснимо: одни подонки расстреляли царя и его семью, а другие (такие же, если не хуже) покрывали это злодеяние.

Между тем, я тут увлёкся перечитыванием Ильича. Так вот, начиная с 1905 года он во многих своих статьях пишет о том, что низовые партийные организации должны проявлять как можно больше самостоятельности, подходить к решению вопросов творчески и с одной единственной целью - польза для дела пролетариата. Надо думать, за дюжину лет данная мысль могла овладеть массами? Подмигивание

Другой вопрос. А было ли распоряжение Ленина ни в коем случае не допустить гибели Николая Романова и его семьи? Такой документ нам не известен и, сдаётся мне, не мог существовать в принципе - вождь пролетариата защищает кровопийцу-царя! Тогда какое конкретное распоряжение Ленина нарушил Уралсовет, за что их можно было бы наказать?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #152 - 15.09.2010 :: 13:47:00
 
DC писал(а) 15.09.2010 :: 12:19:05:
А было ли распоряжение Ленина ни в коем случае не допустить гибели Николая Романова и его семьи?

Ну как же? Во-первых, к суду  готовились:

Цитата:
- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.



А также, у Мячина(Яковлева), инструкции были однозначные:

Цитата:
Руководителями партии и Советского государства предписано всем гражданам и организациям под угрозой расстрела на месте оказывать Яковлеву всяческое содействие.

В данных ему полномочиях подчёркнуто, что «груз» (так для конспирации называли в переписке Романовых) обязательно должен быть доставлен живым. Вот категорическое указание Ленина!
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #153 - 15.09.2010 :: 14:46:36
 
Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 13:47:00:
Ну как же?

Вы не поняли.
Где документ за подписью Ленина, в котором говорится примерно так: "Под страхом немедленного расстрела всем гражданам России категорически запрещается посягать на жизнь Николая II и его родственников вплоть до особого распоряжения ВЦИК"? Смех
"Доставить живым" означает лишь то, что отвечающий за доставку "груза" отвечает своей головой. Никакого упоминания о "хранении груза" живым не имеется Смайл

Кстати, Вы не слышали о практиковавшихся в 20-30-е годы судах-диспутах над литературными героями (Молчалин, Онегин) и уже покойниками (Шарлотта Кордэ, Дантес)? Я это к тому, что подготовка к суду - какой бы она ни была - не гарантировала, что подсудимый должен был быть жив Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Валерий Бежецкий
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 505
Пол: male

МИФИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #154 - 15.09.2010 :: 17:15:29
 
Там не только литературных героев судили, но заочно например Керзона и др.

А кстати очень хорошая вещь была. Она заствавляла произведение на много глубже его понять.

И это я имею наличие живого подсудимого и раньше на Руси практиковалась начиная с Петра. Когда вскрывалось, например, участие умершего в заговоре его выкапывали и на костях пировали.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #155 - 15.09.2010 :: 17:29:25
 
DC писал(а) 15.09.2010 :: 14:46:36:
Я это к тому, что подготовка к суду - какой бы она ни была - не гарантировала, что подсудимый должен был быть жив

Без Николая, процесс проводить не было бы никакого смысла.



Валерий Бежецкий писал(а) 15.09.2010 :: 17:15:29:
Когда вскрывалось, например, участие умершего в заговоре его выкапывали и на костях пировали.

Хорошо ещё, что хоть не обгладывали.))))) Смех
Наверх
 
Бобин Николай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ташкент
Пол: male

ТашПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #156 - 15.09.2010 :: 17:33:37
 
@
DC

Цитата:
В Вашем тезисе есть один недостаток - современное общественное мнение, в большинстве своём, склонно считать большевиков "сплочённой толпой соревнующихся между собой подонков"

Почему недостаток?Смайл

Недавно видел по ящику, как где-то Медведев говорил о том, что молодое поколение вообще не понимает, что такое партком, обком… относительно тех, кто ещё помнит, что такое «партийная дисциплина». А ведь отрезок времени относительно небольшой, всего-то тридцать лет.

Поэтому, с одной стороны, мы как историки, обязаны думать не «как сегодня», а «как тогда». С другой: семнадцатый и восемнадцатые года, на мой взгляд, отличаются удивительной, как бы это сказать – спрессованностью событий, в которой вплетаются очень сложные связи между их участниками. Если, к примеру, «сегодня» суд над царем был «архиважным», то завтра: убийство царя и его семьи – досадным мелким инцидентом.

Я, кстати, тоже перечитывал некоторые работы Ленина, которые «в наше время» требовались и тестировались по программе, а ныне было интересно взглянуть на них не с «партийной» точки зрения. Но и с другого «угла зрения» не могу и мысли допустить в том, что Ленин мог санкционировать казнь царя, а тем более – царской семьи. Ленин обладал цепким умом, а главное – последовательным мышлением. Царь нужен был живым, что мы и видим постоянно в истории Соловьева. В то же время на «месте» постоянно ведутся попытки прямого убийства Николая, начиная с Тобольска…

Кстати, а что было бы уральцам, если бы они допустили побег царя? Ну так, гипотетически.Подмигивание
Наверх
 

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #157 - 15.09.2010 :: 17:44:15
 
DC писал(а) 15.09.2010 :: 14:46:36:
Где документ за подписью Ленина, в котором говорится примерно так: "Под страхом немедленного расстрела всем гражданам России категорически запрещается посягать на жизнь Николая II и его родственников вплоть до особого распоряжения ВЦИК"?

     Согласен!
_________________
  Такого документа от большевиков, в принципе, и не должно быть.Царь-Николай то отрекся в нарушении Основного Закона(на форуме это уже обсуждалось) и Наследник имел полное право унаследовать Трон.Ленину, и иже с ним, эта "головная боль"была абсолютно никчему,поэтому вопрос об уничтожении царской семьи и был спущен"на тормозах".Все спихнули на местные органы власти,а большевистская верхушка,как бы ни причем.Ну и не следует забывать,что эта акция в свое время была засекречена,да и сами коммунисты не любили об этом зле особо распространяться.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #158 - 15.09.2010 :: 17:55:23
 
Донат писал(а) 15.09.2010 :: 17:44:15:
и Наследник имел полное право унаследовать Трон.

Ах, брось-те! ... ничего там, наследнику этому не светило.))) Смайл
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #159 - 15.09.2010 :: 18:01:11
 
    Mukaffa писал(а) 15.09.2010 :: 17:55:23:
Ах, брось-те! ... ничего там, наследнику этому не светило.)))


Вот те на!Даже сегодня, Марии Владимировне,Георгию Михайловичу -светит,а прямому наследнику тогда не светило... Нерешительный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19
Печать