Исторический форум - Военная организация османской империи

Samir Beshirli (Shah Xatai) Профессор Вне Форума Сообщений: 1172 Пол: BDU	Re: Военная организация османской империи Ответ #20 - 05.08.2010 :: 13:33:13 Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #21 - 05.08.2010 :: 13:52:04

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:

Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

И тут не все однозначно.

В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Samir Beshirli (Shah Xatai)

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1172
Пол: male

BDU

Re: Военная организация османской империи
Ответ #22 - 05.08.2010 :: 14:01:38

Владимир В. писал(а) 05.08.2010 :: 13:52:04:

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:

Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

И тут не все однозначно.

В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.

нет-нет-здесь ни какая проблема и ни чего спорного-янычар-это в европейских языках-а в мусулманских источниках оно еничери-новая армия,так же были акынчы,

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Nslavnitski Модератор Вне Форума Сообщений: 1786 Санкт-Петербург СПб ГУ	Re: Военная организация османской империи Ответ #23 - 05.08.2010 :: 14:16:38 Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13: Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия Именно "армия", не "войско"?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Samir Beshirli (Shah Xatai)

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1172
Пол: male

BDU

Re: Военная организация османской империи
Ответ #24 - 05.08.2010 :: 14:24:18

Nslavnitski писал(а) 05.08.2010 :: 14:16:38:

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:

Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

Именно "армия", не "войско"?

кажется да,чери-это слово заимствованная от персидского..должно быт армия

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #25 - 05.08.2010 :: 14:24:57

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 14:01:38:

нет-нет-здесь ни какая проблема и ни чего спорного-янычар-это в европейских языках-а в мусулманских источниках оно еничери-новая армия,так же были акынчы

Согласен. Вполне возможно, что каталанские ginetari происходят от какого-нибудь берберского "нового войска"

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #26 - 05.08.2010 :: 15:00:40

Владимир В. писал(а) 05.08.2010 :: 13:52:04:

В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.

Учитывая лингвистически невозможный переход Gi- в Ye-, а также, что к XV в. янычары уже имели место быть...

В общем, слово довольно прозрачного происхождения - ени (тюрк. новый) + цэрэг (монг. войско).

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Военная организация османской империи Ответ #27 - 05.08.2010 :: 15:11:56 Tang Ni писал(а) 05.08.2010 :: 15:00:40: лингвистически В этом мои знания стремятся к нулю.
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Военная организация османской империи Ответ #28 - 05.08.2010 :: 15:44:02 @ Nie Shicheng Разрешите вопрос не совсем по теме. Какой наиболее близкий по смыслу русский эквивалент термина "кул"? Раб? Слуга? Чужак? Работник?
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #29 - 05.08.2010 :: 16:01:39

Я не лингвист, а с языками - могу ответить по корейскому или китайскому, поскольку много перевожу. Чем-то могу помочь по-монгольскому и маньчжурскому. Но с тюркскими сложнее.

Давайте спрошу у профессионального лингвиста.

По мне - "кул" в разное время имело разные значения. Например, "бостанкул" - "садовник" (бостан = сад + кул), "имамкул" - "слуга имама" (имам + кул) и т.д.

Но социальный статус кула надо рассматривать в динамике. Полного соответствия социальных статусов европейским может и не быть.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Военная организация османской империи Ответ #30 - 05.08.2010 :: 16:09:11 По-татарски, как я понимаю, "кул" - рука. Отсюда, возможно, русское "кулак".
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #31 - 05.08.2010 :: 16:11:50

Ну, в татарском кулак - ухо Смех

Вообще, кол/х:ол - это общее для тюрок и монголов слово, означающее "конечность".

А письмо знакомому лингвисту я уже направил.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Военная организация османской империи Ответ #32 - 05.08.2010 :: 16:21:00 Tang Ni писал(а) 05.08.2010 :: 16:11:50: Ну, в татарском кулак - ухо
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Samir Beshirli (Shah Xatai)

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1172
Пол: male

BDU

Re: Военная организация османской империи
Ответ #33 - 05.08.2010 :: 16:57:07

@

Владимир В.

Цитата:

Разрешите вопрос не совсем по теме. Какой наиболее близкий по смыслу русский эквивалент термина "кул"? Раб? Слуга? Чужак? Работник

разрешите мне ответить на этот вопрос прямое значение словы-раб,слуга-означение словы в разные времена были разными ...В тюркской обшестве классического рабовладечества не была...Поэтому эта слова больше подходит к слугу,работнику...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #34 - 05.08.2010 :: 22:05:10

Добавлю, что монгольское слово цэрэг пришло в Турцию через Иран - РаД употребляет постоянно в смысле "войско" слово "чарик" (вариант произношения в те годы слова цэрэг).

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #35 - 07.08.2010 :: 13:26:42

Перенося сюда и здругой ветки вопрос о то, что "раб" в Турции звучало более почетно, чем "подданный":

Интересно, "кул" (тюрк.) и "абд" (араб.) - это синонимы? Если да, то Абдаллах - "Раб Аллаха" - вполне нормальное имя, как и пачка других - Абд аль-Керим (Раб Милостивого), Абд ар-Рахман (Раб Милосердного), Абд аль-Азиз (Раб Дорогого)...

Тогда понятно, почему "кул" (тюрк. "раб") выше чем "райя" (араб. "стадо" - так называли податное население в Турции) - ведь "раб" выше "стада", особенно если раб принадлежит халифу (турецкий султан был наместником Аллаха на земле и носил титул халифа) и, через него, самому Аллаху. Т.е. его "рабство" было ничуть не большим, чем "холопство" русских бояр и дворян в тот же период.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Samir Beshirli (Shah Xatai)

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1172
Пол: male

BDU

Re: Военная организация османской империи
Ответ #36 - 07.08.2010 :: 19:58:13

Tang Ni писал(а) 07.08.2010 :: 13:26:42:

Перенося сюда и здругой ветки вопрос о то, что "раб" в Турции звучало более почетно, чем "подданный":

Интересно, "кул" (тюрк.) и "абд" (араб.) - это синонимы? Если да, то Абдаллах - "Раб Аллаха" - вполне нормальное имя, как и пачка других - Абд аль-Керим (Раб Милостивого), Абд ар-Рахман (Раб Милосердного), Абд аль-Азиз (Раб Дорогого)...

Тогда понятно, почему "кул" (тюрк. "раб") выше чем "райя" (араб. "стадо" - так называли податное население в Турции) - ведь "раб" выше "стада", особенно если раб принадлежит халифу (турецкий султан был наместником Аллаха на земле и носил титул халифа) и, через него, самому Аллаху. Т.е. его "рабство" было ничуть не большим, чем "холопство" русских бояр и дворян в тот же период.

я же сказал основное значение словы кул,кёле-раб.
Но в разные времена и в разных условиях оно имело разные значение например Шах кулу(раб Шаха Али или других имамов)-здесь имелся ввиду возлюбленный к шаху...
А например мехтеркулу-это работник котороый смотрит лошадям и помогает конюху..А в средне вековья не было ни какого рабства как например в Древнем Египте,Риме,Греции-эти рабы-домохозяйственные слуги..Таких слуг и служанок и в наши дни есть

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #37 - 30.08.2010 :: 13:19:26

Посмотрел определение ахи у Фиша - военизированные цеховые организации ремесленников и торговцев, имевших свой устав (футувва).

Юнус Эмре (конец XIII в.) так писал об ахи:
Цитата:

Ахи нужен райский цветник

Т.е. у них были еще и религиозные мотивы для объединения.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Военная организация османской империи Ответ #38 - 30.08.2010 :: 13:45:28 Дж.С.Тримингэм в исследовании "Суфийские ордены в исламе" ставит ахи вровень с движением гази
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Военная организация османской империи
Ответ #39 - 30.08.2010 :: 13:50:21

Цитата:

Организация ахи в Малой Азии схожа с тюркской ремесленной корпорацией футуввы. Члены ее назывались фитйанами (мн. ч. от фата — юноша, хотя это не была в строгом смысле юношеская организация, за исключением случаев вербовки), и обозначение главы ахи (слово тюркского происхождения), естественно, ассоциировалось с арабским ахи—«мой брат». Ибн Баттуте ахи оказали гостеприимство (ок. 1333 г,). См.: Ибн Баттута. Рихла (пер. Гибба), II, с. 418 и сл. См. также El2 («Akhi»). Такие объединения исчезли в XV в. в связи с окончательным утверждением власти Османов, тогда как ордены ремесленников несколько иного типа играли существенную
роль в жизни Османской Турции. Казерунийа, хотя и была названа по имени выдающегося суфия, все же развивалась скорее как религиозно-коммерческая цеховая организация; см. гл. VIII.

и далее

Цитата:

В источниках подчеркивается священное происхождение таких корпораций, а в их преданиях имам Джа'фар выступает как одна из самых значительных фигур. Иногда поэтому трудно понять основное назначение некоторых из организаций ахи и среднеазиатских орденов футуввы времен монголов. Путаница часто встречается у Эвлийи Челеби в описаниях (1638) константинопольских гильдий. См.: Сийахат-наме (пер. Хаммера), 1, 2, с. 90—100.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы