Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Военная организация османской империи (Прочитано 37787 раз)
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #20 - 05.08.2010 :: 13:33:13
 
Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #21 - 05.08.2010 :: 13:52:04
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:
Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

И тут не все однозначно.

В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #22 - 05.08.2010 :: 14:01:38
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2010 :: 13:52:04:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:
Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

И тут не все однозначно.

В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.


нет-нет-здесь ни какая проблема и ни чего спорного-янычар-это в европейских языках-а в мусулманских источниках оно еничери-новая армия,так же были акынчы,
Наверх
 
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Военная организация османской империи
Ответ #23 - 05.08.2010 :: 14:16:38
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:
Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

Именно "армия", не "войско"?
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #24 - 05.08.2010 :: 14:24:18
 
Nslavnitski писал(а) 05.08.2010 :: 14:16:38:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 13:33:13:
Янычар(Ени чери)-означание этой словы новая армия

Именно "армия", не "войско"?

кажется да,чери-это слово заимствованная от персидского..должно быт армия
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #25 - 05.08.2010 :: 14:24:57
 
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 05.08.2010 :: 14:01:38:
нет-нет-здесь ни какая проблема и ни чего спорного-янычар-это в европейских языках-а в мусулманских источниках оно еничери-новая армия,так же были акынчы

Согласен. Вполне возможно, что каталанские ginetari происходят от какого-нибудь берберского "нового войска"
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #26 - 05.08.2010 :: 15:00:40
 
Владимир В. писал(а) 05.08.2010 :: 13:52:04:
В XV в. в Византии зафиксированы "ianitsarоi", но их происхождение связано с более ранним каталанским термином "ginetari"; лат. "janizzeri". Но это были отряды легкой конницы.


Учитывая лингвистически невозможный переход Gi- в Ye-, а также, что к XV в. янычары уже имели место быть...

В общем, слово довольно прозрачного происхождения - ени (тюрк. новый) + цэрэг (монг. войско).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #27 - 05.08.2010 :: 15:11:56
 
Tang Ni писал(а) 05.08.2010 :: 15:00:40:
лингвистически

В этом мои знания стремятся к нулю.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #28 - 05.08.2010 :: 15:44:02
 
@
Nie Shicheng

Разрешите вопрос не совсем по теме. Какой наиболее близкий по смыслу русский эквивалент термина "кул"? Раб? Слуга? Чужак? Работник?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #29 - 05.08.2010 :: 16:01:39
 
Я не лингвист, а с языками - могу ответить по корейскому или китайскому, поскольку много перевожу. Чем-то могу помочь по-монгольскому и маньчжурскому. Но с тюркскими сложнее.

Давайте спрошу у профессионального лингвиста.

По мне - "кул" в разное время имело разные значения. Например, "бостанкул" - "садовник" (бостан = сад + кул), "имамкул" - "слуга имама" (имам + кул) и т.д.

Но социальный статус кула надо рассматривать в динамике. Полного соответствия социальных статусов европейским может и не быть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #30 - 05.08.2010 :: 16:09:11
 
По-татарски, как я понимаю, "кул" - рука. Отсюда, возможно, русское "кулак".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #31 - 05.08.2010 :: 16:11:50
 
Ну, в татарском кулак - ухо  Смех

Вообще, кол/х:ол - это общее для тюрок и монголов слово, означающее "конечность".

А письмо знакомому лингвисту я уже направил.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #32 - 05.08.2010 :: 16:21:00
 
Tang Ni писал(а) 05.08.2010 :: 16:11:50:
Ну, в татарском кулак - ухо 

Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #33 - 05.08.2010 :: 16:57:07
 
@
Владимир В.

Цитата:
Разрешите вопрос не совсем по теме. Какой наиболее близкий по смыслу русский эквивалент термина "кул"? Раб? Слуга? Чужак? Работник


разрешите мне ответить на этот вопрос прямое значение словы-раб,слуга-означение словы в разные времена были разными ...В тюркской обшестве классического рабовладечества не была...Поэтому эта слова больше подходит к слугу,работнику...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #34 - 05.08.2010 :: 22:05:10
 
Добавлю, что монгольское слово цэрэг пришло в Турцию через Иран - РаД употребляет постоянно в смысле "войско" слово "чарик" (вариант произношения в те годы слова цэрэг).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #35 - 07.08.2010 :: 13:26:42
 
Перенося сюда и здругой ветки вопрос о то, что "раб" в Турции звучало более почетно, чем "подданный":

Интересно, "кул" (тюрк.) и "абд" (араб.) - это синонимы? Если да, то Абдаллах - "Раб Аллаха" - вполне нормальное имя, как и пачка других - Абд аль-Керим (Раб Милостивого), Абд ар-Рахман (Раб Милосердного), Абд аль-Азиз (Раб Дорогого)...

Тогда понятно, почему "кул" (тюрк. "раб") выше чем "райя" (араб. "стадо" - так называли податное население в Турции) - ведь "раб" выше "стада", особенно если раб принадлежит халифу (турецкий султан был наместником Аллаха на земле и носил титул халифа) и, через него, самому Аллаху. Т.е. его "рабство" было ничуть не большим, чем "холопство" русских бояр и дворян в тот же период.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Военная организация османской империи
Ответ #36 - 07.08.2010 :: 19:58:13
 
Tang Ni писал(а) 07.08.2010 :: 13:26:42:
Перенося сюда и здругой ветки вопрос о то, что "раб" в Турции звучало более почетно, чем "подданный":

Интересно, "кул" (тюрк.) и "абд" (араб.) - это синонимы? Если да, то Абдаллах - "Раб Аллаха" - вполне нормальное имя, как и пачка других - Абд аль-Керим (Раб Милостивого), Абд ар-Рахман (Раб Милосердного), Абд аль-Азиз (Раб Дорогого)...

Тогда понятно, почему "кул" (тюрк. "раб") выше чем "райя" (араб. "стадо" - так называли податное население в Турции) - ведь "раб" выше "стада", особенно если раб принадлежит халифу (турецкий султан был наместником Аллаха на земле и носил титул халифа) и, через него, самому Аллаху. Т.е. его "рабство" было ничуть не большим, чем "холопство" русских бояр и дворян в тот же период.


я же сказал  основное значение словы кул,кёле-раб.
Но в разные времена и в разных условиях  оно имело разные значение например Шах кулу(раб Шаха Али или других имамов)-здесь имелся ввиду возлюбленный к шаху...
А например мехтеркулу-это работник котороый смотрит лошадям и помогает конюху..А в средне вековья не было ни какого рабства как например в Древнем Египте,Риме,Греции-эти рабы-домохозяйственные слуги..Таких слуг и служанок и в наши дни есть Смайл
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #37 - 30.08.2010 :: 13:19:26
 
Посмотрел определение ахи у Фиша - военизированные цеховые организации ремесленников и торговцев, имевших свой устав (футувва).

Юнус Эмре (конец XIII в.) так писал об ахи:
Цитата:
Ахи нужен райский цветник


Т.е. у них были еще и религиозные мотивы для объединения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #38 - 30.08.2010 :: 13:45:28
 
Дж.С.Тримингэм в исследовании "Суфийские ордены в исламе" ставит ахи вровень с движением гази
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12604
Беларусь
Пол: male
Re: Военная организация османской империи
Ответ #39 - 30.08.2010 :: 13:50:21
 
Цитата:
Организация ахи в Малой Азии схожа с тюркской ремесленной корпорацией футуввы. Члены ее назывались фитйанами (мн. ч. от фата — юноша, хотя это не была в строгом смысле юношеская организация, за исключением случаев вербовки), и обозначение главы ахи (слово тюркского происхождения), естественно, ассоциировалось с арабским ахи—«мой брат». Ибн Баттуте ахи оказали гостеприимство (ок. 1333 г,). См.: Ибн Баттута. Рихла (пер. Гибба), II, с. 418 и сл. См. также El2 («Akhi»). Такие объединения исчезли в XV в. в связи с окончательным утверждением власти Османов, тогда как ордены ремесленников несколько иного типа играли существенную
роль в жизни Османской Турции. Казерунийа, хотя и была названа по имени выдающегося суфия, все же развивалась скорее как религиозно-коммерческая цеховая организация; см. гл. VIII.

и далее

Цитата:
В источниках подчеркивается священное происхождение таких корпораций, а в их преданиях имам Джа'фар выступает как одна из самых значительных фигур. Иногда поэтому трудно понять основное назначение некоторых из организаций ахи и среднеазиатских орденов футуввы времен монголов. Путаница часто встречается у Эвлийи Челеби в описаниях (1638) константинопольских гильдий. См.: Сийахат-наме (пер. Хаммера), 1, 2, с. 90—100.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 
Печать