Executer писал(а) 22.08.2010 :: 23:30:21:

А вы не переубеждайте меня, а продемонстрируйте свои убеждения.
Если у вас есть СВОЁ мнение по этому вопросу, то оно может основываться или на каких то ЗНАНИЯХ, которые вас убеждают, или на ВЕРЕ в правильность мнения кого то другого, кто обладает такими знаниями.

Если первое-ЗНАНИЯ-тогда поделитесь-надо же как то защищать любимую историю от нападок(вон у вас меч какой большой ). Чего скрытничать то.
Вы же любите брать шефство над чайниками и устраивать им курсы. Да и мне будет интерестно узнать ещё чё нить.
А если второе. Тогда извените, что зашёл в вашу келью и помешал уединению. Намекните хоть на кого молитесь.

orbita писал(а) 23.08.2010 :: 00:28:46:

Это, конечно, круто... 

orbita писал(а) 23.08.2010 :: 00:28:46:


В цитатник.

Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:


И этой подменой воспользовались видимо историки.
Суфитов средневековья выдали за мусульман.

Если признать, что суфизм являлся предшествующей суннизму и шиизму стадией эволюции ислама, то это
справедливо, но только требует уточнения, потому как имея много общего с христианством(по словам Папы Римского) суфизм мог учавствовать и в эволюции христианства, предшествуя ему.
Тогда и мусульмане и христиане с полным правом могут причислять к своей вере своих суфийских предков. Но если применять современные формулировки ислама и христианства к средневековью, то как раз и получается подмена понятий. Вроде и ислам, да не совсем. Как бы христианство, да не такое.

По этому с формулировками у нас большие трудности.
Но это не даёт никаких возможностей подмены, а наоборот требует выявления таковой и это вполне возможно, если пристальнее присмотреться к суфизму.

Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:


Давайте не сваливать всё на википедию. Она то как раз и не лжет, а добросовестно выкладывает содержимое ТИ.

А разные выводы-результат того, что в истории не применяется логика.
Есть общепринятые понятия, которые подчиняются логике построения всей историчесой конструкции. А если эта конструкция кривая, то противоречивость собственной фактической базы понятий закономерна.

Но в любом случае закон непротиворечия не нарушен.
Есть два противоположных мнения и только одно может быть истинным. Всё правильно.
А общность базовых понятий для разных суждений закону не перечит.
Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:

Всё понятно. Это многовариантность понятий. Но я не предпологаю многовариантности.

Основатели армии могут основывать её только на приемлемых для себя религиозных взглядах. Третьего варианта нет. И так далее.

Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:

Как раз и исключает в тех местах, которые приводят к противоречиям.

Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:

Ну закон то не чёткий. Это во-перых.

А во-вторых надо ещё учитывать достаточность оснований для существования общепринятого понятия.
Как бы взвесить-где достаточнее.

А в-третьих мы ещё не закончили с основаниями.
Надо ещё покапаться в суфизме. И это совсем не безобидная тема. Там столько интерестных выводов можно накопать.

Владимир В. писал(а) 23.08.2010 :: 13:28:49:

Наверное только в том, что пытаетесь историческое расследование подчинить строгим логическим правилам.
Для этого не достаточно данных.

Начну с конца.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Я не пытаюсь подчинить историческое расследование. Я пытаюсь анализировать ваши рассуждения (совершенно отвлеченно) на предмет соответствия законам логики.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Я на нем не настаиваю. Я только предположил, что:
а) Википедия (в которой изложена ложь - вы так считаете)
б) Фоменко (которого на лжи не ловил только ленивый)
в) Збаражский (кроме него имеются десятки и сотни других свидетельств)
недостаточные основания.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Пожалуйста. Я предлагаю вам взять карты в свои руки - дать определения базовым понятиям (описать множества).

Тогда и только тогда можно будет строить логические суждения.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Еще раз: дайте свои.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Нарушен.

Если википедия - ложь (а это в вашей системе так, потому что при ее построении были нарушены законы логики), то на ней невозможно построить верные (истинные) выводы с помощью логики.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Дык а я о чем? Это не то чтобы "не перечит". Это вообще-то необходимое условие. Должна быть единая система базовых понятий.

Вы эту систему почему-то не желаете привести.

А пока не выполнен 1-й закон - рассуждать о выполнении 2-го невозможно. Поэтому я сделал предположение.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Это не просто многовариантность. Это непересекающаяся многовариантность. Т.е. не может быть контрарных понятий зеленый и сине-зеленый.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Вот это примерно то, что требуется. Вы выкладываете систему (множество) бызовых понятий и аксиом. Законы и операции логики нам известны - они абсолютны. Тогда и только тогда можно говорить о непротиворечивости (логичности если вам угодно) системы.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:

Но ведь в настоящий момент аксиоматическое множество "Википедия" - одно из базовых понятий вашей системы. Если она противоречива - она есть ложь. (Это требование логики, чтобы система не имела внутренних противоречий). Если Википедия - ложь, то "из лжи следует все что угодно".

Выход один - забыть про Википедию и выбрать другую систему базовых понятий и аксиом. Что приводит нас к необходимости пользоваться источниками. А среди них не один Збаражский.

Вот такие вот дела.

Збаражский ничего не говорит о том, что в османской империи у власти были зхристиане - там у власти были выходцы из христиан.

Что тут странного? И свидетельство Збаражского никак не опровергает того, что Османская империя - это мощное государство турок-османов, суннитов по вероисповеданию. Это может быть только в мозгах (вернее, в том месте, где они должны быть) махрового поклонника трижды пресветлого вротжеванойморковкойплювца Фомы Носовского.

Но для придурка, если сказано "Распопов", появляются нездоровые ассоциации про "1 раз не 3,14дорас" и задницу... Что мы и видим с прикапыванием (типа, не понимаю, в чем дело на самом деле, толкую, как понял в силу собственного убожества) к словам Збаражского, всего лишь свидетельствовавшего о том, что как легко янычару (сиречь выходцу из христиан) выдвинуться при определенных условиях.

Творческих узбеков в лечении себя, любимого, от собственных мозгов, по методике Фомы Носовского!

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:


Обосновывать будете или как всегда?

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

А мне непонятно, почему?

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Огласите весь список, пожалуйста.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Угу.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Возможно.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Скорее не факт, а пропагандистская оболочка.

orbita писал(а) 27.08.2010 :: 02:13:29:

Это, пожалуй, тоже достойно поппадания в цитатник. А что так скромно -всего половина?
И, к слову, другая половина - это кто?

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:


orbita писал(а) 26.08.2010 :: 12:25:01:


Еще раз. Берем подмножество "Исторические статьи (Ис)" множества "Википедия". Если при построении подмножества "Ис" были нарушены законы логики, то подмножество "Ис" имеет внутренние противоречия. Теория противоречива (неистинна, ложна). Тем более вы сами утверждали (повторю еще раз):
1) Историки произвели подмену базовых поняий - нарушение 1-го закона логики
2) Историки не применяли логику при построении своей дедуктивной системы

Вот и весь сказ. Вывод один: подмножество "Ис" - противоречиво. А, значит, ложно. "Из лжи следует все что угодно"

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

1. Истина/ложь - не являются свойствами множеств. Это их... значение, что ли.
2. Если включенное подмножество имеет внутренние противоречия (неистинно), то неистинно и родительское множество. Следствие первого закона логики.

Пример: вы описываете историю ВМВ. Говорите истинную правду, кроме одного момента. Вы утверждаете, что в Германии в 33-м году к власти пришли не нацисты, а коммунисты. Это единственное ложное высказывание в вашей дедуктивной системе "ВМВ". Каково значение истинности системы "ВМВ" в таком случае? Ложь.

Еще раз. Все это следует из первого закона логики.

Если ошибаюсь - поправьте.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Как определяется - какая часть ложна, а какая истинна?

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

На основании чего сей вывод?

Общая схема построения формальной системы:
1. Язык системы
1.1. Определяется алфавит - перечень элементарных символов (понятий) системы.

Пожалуйста. Забивайте запрос: "ислам", "христианство", "янычары", "интернет", "автомобиль" и т.д. Везде первым делом дается определение понятия, т.е.отображаются общие существенные признаки.

1.2. Определяется синтаксис - правила построения формул.

Пример: "Если А, то Б", "А тогда и только тогда, когда Б", синтаксис арифметики, алгебры, физики и т.д.

2. Аксиомы системы.

Пожалуйста. В любой статье выделены аксиомы или неявно подразумеваются. Например, "Дж.Буль - человек", "Аллах - Бог для мусульман", "Христос - сын Божий для христиан". А также см.ссылки внизу статьи. Это и есть аксиомы.

3. Правила вывода системы.

Пожалуйста. Смотрите статьи "логика", "научный метод". А, главное, см. правила написания статьи.

Таким образом, Википедия - прекрасный пример конечной (?) дедуктивной системы.

Не буду вас грузить граничными вопросами современной логики и теории множеств, но, поверьте, все есть множество. Даже пустота - это пустое множество, которое является подмножеством любого другого множества.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Кроме Збаражского я ничего не видел. Простите, может невнимательно смотрел.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Позвольте с вами не согласиться.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Для разного времени - они разные. Можете считать за источник Д.Николле. Классическая система девширме существовала не очень продолжительное время.

Таким образом, в ваших построениях не выполняется 1-й закон логики - требование о неизменности понятия.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Нет определения - что такое суфизм.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Нет определения, что такое "религиозная война". Если заглянуть в Википедию (пусть это и будет - "набор элементов"), то

Цитата:




orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Писать нужно так, чтоб не было мучительно больно за бесцельно прописанные годы.

orbita писал(а) 26.08.2010 :: 20:49:39:

Ну, вообще-то, это вы начали разглагольстовать о логичности своих построений. Я всего лишь искренне помогаю вам сделать их действительно "логичными".

---------------------------------------------------------------------------
Возвращаемся к 3-му закону логики. Предполагаем, что орбита и Википедия выполняют 1-й и 2-й законы логики и приходят к разным выводам, которые в какой-то своей части пересекаются. То, что орбита назвал "истинные факты Википедии". Оба множества не являются контрарными, т.к. имеют пересечение. С помощью операции пересечения вычленяем подмножество "Викорбита". Его элементы (факты, выводы) будут абсолютно одинаковы у орбиты и в Википедии. Таким образом получаем 3 (три) непересекающихся множества "Викорбита", "Вика1", "Орбита1". Согласно следствиям из второго и третьего законов логики только одно из подмножеств может быть истинным (или они ложны все три). Вероятно, это подмножество "Викорбита", т.е. факты одинаковые в Википедии и у орбиты.

Частный вывод: таким образом, все что не соответствует Википедии в выводах орбиты - ложь. Аналогично, все, что не соответствует выводам орбиты в Википедии - ложь. Вот и все, что вы (пока) как бы доказали.

Хотя, я вообще не понимаю - зачем нам третий закон до тех пор, пока не выполнен первый.

А он не выполнен орбитой, в отличие от Википедии.

orbita писал(а) 27.08.2010 :: 02:13:29:


Вы думаете? 

Извините, не заметил  Такие прожеванные Фомой Носовским морковки во всех без исключения "ваших" мыслях видны, что аж тошнит от этой ментальной блевотины.

Своя мысль когда появится?

orbita писал(а) 27.08.2010 :: 02:13:29:


Вы не понимаете, что христиане, без перехода в ислам, могли иметь вес при дворе османов только в определенный период - последняя четверть XIV - первая четверть XV веков (Оливера, ее братья, Фружин Асен, Марко Кралевич, Костадин-бег и т.д.).

Уже в XVI в. христианин не мог быть продвинут никуда без перехода в ислам.

Если вы зациклились на фразе Збаражского, не понимая ее, то увы, своих мыслей у вас нет и не будет.

А еще спросите у болгар, сербов и прочих греков об их "христианнейших" владетелях-турках! Они много скажут "ласкового", но не им - а вам, потому как для них тема больная до сих пор. Притом, что еще в годы Болгарского Возрождения (это не XVI, а XIX в. - не путайте с Реннесансом в Западной Европе) уважаемые люди, исповедующие христианство, в той же Болгарии могли иметь приставки к имени "хаджи" или "бег" - например, Хаджи Илия (его дом до сих пор сохраняется в Арбанаси), и иметь фамилии типа Гайтанджията (Гайтанов на новый лад) или Джамджията (Джамджиев).

orbita писал(а) 27.08.2010 :: 02:13:29:


Вы открыли Америку? Поздравляю! Правда, Колумб это сделал более 500 лет назад, ну да ладно...

Итак, для особо не умеющих думать - в процессе этногенеза современных турок принимали участие жители как Румелии, так и Анатолии, независимо от их национальной принадлежности. Однако ядром, вокруг которого образовалась нация, были туркменские сельджукские племена бея Османа, владетеля совершенно незначительного бейлика (княжества) в западной части Анатолии.

Смею заверить, и суфии у них были еще в XIII в. (например, шейх Баба Топтык, его мюрид - Юнус Эмре - стал известнейшим поэтом, писавшим иляхи).

В начале XV в. в империи вспыхнуло восстание, которое возглавлял суфий-суннит (его отец был кади) Бедр ед-Дин Симавне, среди руководителей восстания были его мюриды Бёрклюдже Мустафа, Доган и Ху Кемаль Торлак. Причем достоверно известно, что Бедр ед-Дин был именно османлы, равно как и то, что Ху Кемаль Торлак - кочевым туркменом. Подавлял восстание на первом этапе болгарский царевич Алексадр, сын болгарского царя Ивана Шишмана, принявший ислам и ставший полководцем у османов под именем Сулейман.

Инкорпорация славян, греков армян, албанцев и прочих народов в состав османлы происходила на условиях принятия ими ислама. Так появляются "потураки" по всей Румелии - в Болгарии это "помаки", в Сербии - это "босанцы" или "муслимане".

Точно также "потураки" были и среди кавказских народов - например, известный турецкий полководец XVII в. Гюрджу Али (грузин Али).

Албанцы, приняв по большей части ислам, не оказались полностью инкорпорированными как и "потураки" в славянских странах - язык остался местным, хотя и турецким они владели, т.к. были лояльны и служили на ответственных должностях.

Еще в XVIII в. производились массовые насильственные обращения болгар в ислам.

Не принявшие ислам назывались "райя" и подвергались тройному угнетению - феодальному, национальному и религиозному. В частности, до начала Болгарского Возрождения церкви в Болгарии строили только так, чтобы пол был на полметра ниже уровня земли, а колокольня отсутствовала, и крыша была ниже, чем ближайший турецкий сарай. Да и платить им приходилось и харадж, и джизью, от которой "потураки" освобождались.

Именно о "потураках", а также о тех, кто был набран в "девширме" (серб. "данак на кров") и говорит Збаражский, именно из них при определенных условиях (а, поскольку султаны постоянно боролись против племенной знати османлы, то это случалось очень часто) выходили крупные деятели турецкой империи.

И синхронных портретов и изображений турок - просто море. И венецианских, и немецких,и венгерских...

Надеюсь, мысль (самостоятельная) включится у вас? Перестанет вонять протухшей пережеванной морковкой Фомы Носовского? Появится желание на самом деле разобраться в теме, а не бегать-истерить, как тот рабочий, который стал учить китайский и первым делом выучил иероглиф "х.уй"?