Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать
Янычары в свете лапши от ТИ. (Прочитано 225579 раз)
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #40 - 02.08.2010 :: 18:23:26
 
Zealot писал(а) 02.08.2010 :: 18:19:56:
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 14:46:28:
Это КРЕЩЕНИЕ. А этот обряд напрямую связан с образом Иисуса.


Собсна, а почему не с Иоанном Крестителем?

и через него с крестами церквей и Церковью вообще во всем мире. Папа Римский - суфий! Фоменко вздрогнет.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #41 - 02.08.2010 :: 18:33:08
 
Это только вершина айсберга! На самом деле все суфии - это клоны Папы Римского! О_О
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #42 - 02.08.2010 :: 18:39:07
 
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
Да я это заметил, но так же заметил, что люфт традиционного теоретизирования не выходит за определённые рамки. Хронологические столбы ограждены
минным полем негласного табу

Точнее, они ограничены первоисточниками.

orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
Неужели я создаю впечатление настолько наивного?

К сожалению...

orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
При Сулеймане янычар было 40 000, при Мехмеде III — 116 000. Во время царствования Мехмеда IV была сделана попытка ограничить численность янычар 55-ю тысячами, но она не удалась вследствие их бунта, и к концу царствования их число поднялось до 200 тысяч. При Махмуде II оно было, вероятно, ещё больше (жалованье выдавалось более чем на 400 000 чел.), но точно определить его совершенно невозможно именно вследствие полной недисциплинированности янычар.

А теперь посмотрите, какова была численность янычар первоначально (
@
Владимир В. привел данные). Сначала их (янычар) было мало, затем количество стало увеличиваться, и со временем янычары стали серьезной силой, которая уже могла диктовать свои условия. Когда же их решили расформировать, они и вовсе взбунтовались (терять свое положение никому не хочется).

orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
Сама попытка создать себе гвардию из иноверцев в противовес армии единеоверцев звучит шизоидно.

orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
С другой стороны создание пехоты-янычар было целесообразным с военной точки зрения, без всякого противопоставления кому то. До янычар армия турков состояла из конников-сипахов-тяжёлой конницы и акынджи-лёгкой.
Но для Анатолии конница-слишком тяжёлоё бремя.
Турция слишком засушлива и коневодство было довольно дорогостоящим.
Поэтому вполне логичным было увеличение армии за счёт пехоты. Тем более, что пехота способна была выполнять осадные функции, потребность в которых со временем увеличивалась.


@
orbita, тут один вопрос возникает: а как Вы себе представляете структуру и принципы комплектования турецкого войска до появления янычар?
P.S. По поводу пехоты - отчасти верное замечание.

orbita писал(а) 02.08.2010 :: 16:34:19:
И опять же создание янычар, как личной гвардии султана никак не обьясняет смысл сектанства армии.

См. № 25.
Наверх
 
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #43 - 02.08.2010 :: 18:40:51
 
Zealot писал(а) 02.08.2010 :: 18:33:08:
Это только вершина айсберга! На самом деле все суфии - это клоны Папы Римского! О_О


Скорее разные ипостаси Одного (г-на Фоменко). И через Папу они являются папами всех на свете. И уж если рассуждать логично, то Батый, который Батя - тоже Папа, и я не удивлюсь, если даже Римский. Так и пришли мы к Святой Троице: Батый -> Папа <- Суфий.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #44 - 02.08.2010 :: 18:43:58
 
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 18:12:45:
суфизм далек от суннизма -> суфизм для мусульманина смерть -> суфизм это крещение


Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 18:23:26:
и через него с крестами церквей и Церковью вообще во всем мире. Папа Римский - суфий!


Zealot писал(а) 02.08.2010 :: 18:33:08:
На самом деле все суфии - это клоны Папы Римского!


О! Сколько нам открытий чудных...
Главное вовремя закричать, что это логика!
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #45 - 02.08.2010 :: 18:46:33
 
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 18:43:58:
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 18:12:45:
суфизм далек от суннизма -> суфизм для мусульманина смерть -> суфизм это крещение


Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 18:23:26:
и через него с крестами церквей и Церковью вообще во всем мире. Папа Римский - суфий!


Zealot писал(а) 02.08.2010 :: 18:33:08:
На самом деле все суфии - это клоны Папы Римского!


О! Сколько нам открытий чудных...
Главное вовремя закричать, что это логика!

Она самая. Новая логика. Применяется только в новой хронологии.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #46 - 02.08.2010 :: 19:33:40
 
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
Об этом проще всего прочитать у современников событий.

А где тут ответ на вопрос-КАК ЯНЫЧАРЫ СТАЛИ ВРАГАМИ СУЛТАНА?

Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
Султан Магмуд помыслил, что именно теперь настало время исполнить за 18 лет пред сим приготовленный план образования войск по образцу Европейскому и уничтожения корпуса янычар, опасных престолу.

Главное в этой цитате не стремление создать армию по образу и подобию.
Модернизируй армию-в чём проблема? Неужели процесс модернизации возможен только после поголовного уничтожения?
Главное в этой цитате
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
уничтожения корпуса янычар, опасных престолу

Вот она вся соль вопроса, подчёркивающая мои выводы-
янычары не были рабами султана и вообще турок, потому и были опасны. Они настолько были неконтролируемы, что их пришлось уничтожить.

Но сам факт уничтожения по причине неконтролируемости и опасности для султана никак не
указывает на причины религиозного расслоения янычар и турок причины такого противостояния.
Наверх
 
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #47 - 02.08.2010 :: 19:46:09
 
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 19:33:40:
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
Об этом проще всего прочитать у современников событий.

А где тут ответ на вопрос-КАК ЯНЫЧАРЫ СТАЛИ ВРАГАМИ СУЛТАНА?

Это легко. Я, с момента Вашего недоумения этим вопросом, дал ссылки на 3 [ТРИ] текста. Вы прочли только один.

Прочтите остальные два, и узнаете. А узнав, вмиг решатся и остальные Ваши вопросы.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #48 - 02.08.2010 :: 20:02:33
 
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 15:13:41:
Так о каких янычарах нас пытается разлапшить сверхлогичный орбита?

Об этих:

"Во время царствования Мехмеда IV была сделана попытка ограничить численность янычар 55-ю тысячами, но она не удалась вследствие их бунта, и к концу царствования их число поднялось до 200 Ужас тысяч."

"При Махмуде II оно было, вероятно, ещё больше (жалованье выдавалось более чем на 400 000 Ужас Ужас Ужасчел.), но точно определить его совершенно невозможно именно вследствие полной недисциплинированности янычар."

Но суть же не в цифрах-когда их там было больше, когда меньше.

Вы же не станете утверждать, что янычары не представляли реальной силы, которую боялись сами султаны? Иначе зачем было устраивать им войну с подключением регулярной армии и вооруженного населения?

"султан двинул на них постоянную армию, раздал оружие населению столицы и провозгласил религиозную войну против янычар."

Я вот про этих янычар вас разлапшовываю. Или с кем там султан воевать собирался, если по вашему янычары были незначительно малочисленны? A? Ужас
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #49 - 02.08.2010 :: 20:04:39
 
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 19:46:09:
Прочтите остальные два, и узнаете. А узнав, вмиг решатся и остальные Ваши вопросы.

Облегчите мне жизнь жоть немного!
Ято прочту, но не всё сразу.
Но если вам всё стало в миг ясным, то не долго было б и поделиться этим мигом.
Что вас так убедило?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #50 - 02.08.2010 :: 20:12:12
 
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 11:58:30:
Это были отряды религиозных добровольцев, организованных чаще всего на основе суфийских орденов. Основным их предназначением были охрана паломников и борьба с разбойниками.


Я встречал у Р. Фиша о том, что это были именно цеховые отряды. Причем более для самообороны в городах (например, кто-то цех обидеть захотел или на город напали).

Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 11:58:30:
Только, уважаемый Nie Shicheng, думаю этот раздел не место для нашего обсуждения.


Откройте соответствующую тему - интересно ведь Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #51 - 02.08.2010 :: 20:17:15
 
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
Об этом проще всего прочитать у современников событий.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Vestnik_Evropy_II/obo....


Гутен таг, герр Титмар! Категорически рад встрече  Смайл

Возможно, кое-что из опубликованных в последнее время переводов с китайского смогу предложить на Востлит (на книгу издатели не раскошеливаюццо  Плачущий ). Правда, это уже будет XIX-XX век - я немного сместил акценты в исследованиях.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #52 - 02.08.2010 :: 20:18:22
 
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 20:04:39:
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 19:46:09:
Прочтите остальные два, и узнаете. А узнав, вмиг решатся и остальные Ваши вопросы.

Облегчите мне жизнь жоть немного!
Ято прочту, но не всё сразу.
Но если вам всё стало в миг ясным, то не долго было б и поделиться этим мигом.
Что вас так убедило?


Я-то конечно облегчу, но отмечу, там было всего страниц может пять.

Вкратце. Турки воевали. Проигрывали. Заметили, что их войска проигрывают западной военной организации. Захотели это изменить. Ввести войска нового строя. Янычары были против, у них были старые вольности и привилегии, и отказываться от них, а тем более идти муштроваться не захотели. Воевали они тем временем хреново, потому как беспорядочно.

Цитата:
Хотя янычары и почитаются лучшею пехотою в Империи, однакож у кого из них есть лошадь, тот садится на нее, и спокойно едет подле своей роты. Такая смесь конных людей с пехотными есть одна из главнейших причин всегдашнего беспорядка в сем войске.


Шла с 1821 года война на суше и на море с греками и в с конца 18 века с ваххабитами в Аравии. В очень близкой перспективе стала вырисовываться перспектива войны с европейскими державами в первую очередь Россией. С той армией, что была, можно было забыть о победе сразу же. Решать надо было быстро. Султан Махмуд разрубил узел так:

Цитата:
Между тем победы Ибрагима-Паши в Морее отчасу более удостоверяли Султана в преимуществе Европейской дисциплины, и возбудили в нем еще сильнее желание свершить намерение любимое. Приняты были меры составить ядро войска благоустроенного; сформировали новый корпус под названием Сейменов, коему предоставили денежные и другие выгоды, в замену некоторых прав уничтоженных. Привлеченные сими преимуществами многие янычары (несколько сот) записались в новый корпус. Арабские екзерцициймейстеры, призванные тайно, вдруг заставили их упражняться в военных оборотах; но янычары отказались от послушания, говоря что они вступили в сие войско с условием учиться только пальбе. Арабы, привыкшие вероятно к большему повиновению, начали грозить им и наконец прибегнули к средствам строгости. Тогда негодование распространилось между сими янычарами нового устройства: они возвратились в свои казармы, возбудили к мятежу прежних своих товарищей, огорченных уже [216] новизною, вводимою правительством, и в ночи с 14 на 15 Июня мятеж вспыхнул.

Янычары толпою устремились к Великому Визирю и к своему Аге, чтоб умертвить их; но не нашед самих, предали домы их на расхищение. Потом они расположились на площади Ет-Мейданской (Ипподрома), находящейся среди столицы; казаны (большие котлы) всех од были принесены туда и выставлены; всех янычар призывали к оружию: весь Константинополь взволновался, и уверяют, что к утру 15 го числа сорок тысяч человек янычар стояло вместе вокруг знамен своих.

В ту же самую ночь Султан, сведав о происходившем, оставил летнее местопребывание свое Бешик-Таш и заперся с сыном своим в Серале. Ага-Паша, с своей стороны, собрал все свои войска, к которым присоединилась часть тончиев (канонеров) и калумбаджиев (бомбардиров), пребывших верными; прочие остались под ружьем в казармах на пути в Буюкдере, с намерением предупредить движения со стороны ямаков. Ага-Паша вступил в столицу и приказал запереть все ворота; [217] скорость и решительность его распоряжений предвещали успех, коим оне увенчались.


Заставил их учиться дисциплине, янычары не захотели и взбунтовались. Разбили дом великого визиря, то есть опасность была уже рядом с султаном. Тогда султан собрал то, что мог и:
Цитата:
Но кроме сего, еще принята была такая мера, которой История Оттоманская представляет мало примеров, и которая произвела самое решительное действие. Народные бирючи провозгласили по улицам чрезвычайный вынос Санджак-шерифа, и приглашали всех добрых Мусульман собраться вокруг сей священной хоругви, которую поставили в мечети Султана Ахмета, на площади Ет-Мейданской. Опираясь таким образом на свою религию, Султан лишал мятежников помощи в мнении народном; ето было то же, что отделить их, ослабить и ввесть в беду: в самом деле вооруженный народ скоро начал стекаться отовсюду; богатый и убогий, вельможа и носильщик, улема и воин, поспешали окружить знамя Мегометово, между тем как ряды янычар приметно редели. Однако же они, по видимому, еще не отчаявались в успехе своего дела: имея доверенность к силе своей и надеясь, может быть, на пособие черни, потребовали уничтожения нового военного устава, потребовали голов Великого Визиря, Муфтия, Аги-Паши, Аги янычарского и всех [218] тех, которые в совете изъявили свое мнение в пользу сей меры. Султан, не будучи расположен соглашаться на подобные притязания, велел чрез Кази-Аскера потребовать от них - сдаться без всяких условий. Янычары отказались, и началась сеча. Мятежники защищались упорно; видя наконец невозможность держаться в Ет- Мейдане, отступили в казармы на сей же площади, заперлись в них и приготовились к сильной обороне.

Тогда Ага-Паша, предводительствуя толпою вооруженных людей, число коих простиралось, как говорят, до 24,000 человек, и многочисленною артиллериею, окружил здания, занятые мятежниками. После сего распоряжения, Султан, в качестве главы религии и на основании четырех фетф (письменных постановлений) Муфтия, отлучил и предал проклятию всех янычар; потом повелел истребить их и зажечь казармы. Пожар быстро распространился; все спасшиеся от огня были побиты картечью, или изрублены войском Аги-Паши. Трудно вообразить себе ужасы столь гибельного происшествия. Различным образом определяют число погибших; но по самым умеренным [219] донесениям, три тысячи человек по крайней мере соделались жертвами пожара.


После такого приведения в ум, остальные янычарские подразделения во всей империи быстро поняли куда ветер дует и не стали поднимать голову. Махмуд стал быстро создавать "войска нового строя", но не успел, война с Россией началась в 1828 году.

Точно такое же было в России. Петр 1 и стрельцы. Стрельцам тоже совершенно никак не улыбались все нововведения, дисциплина, какие-то новшества. Все кончилось также - картиной "Утро стрелецкой казни".
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #53 - 02.08.2010 :: 20:19:15
 
Nslavnitski писал(а) 02.08.2010 :: 15:16:06:
Для того, чтобы выполнять такие функции люди, не связанные с основной религией государства, подходят идеально - для них любой подданный султана являлся чужаком, которого можно спокойно убить.

Так же как и султан будет чужаком, которого не грех и убить. Он же, собака неверная, не крещёный. Смех

Не путайте основные функции и дополнительные.
Для спецопераций или отдельных функций можно было и наёмников любой веры использовать. Плати рубль за голову и нарубают-только успевай чеканить монеты.

Но себя окружать охраной по таким принципам никто не рикнёт а тем более многотысячную армию.

Так ято не надо оправдывать полицейскими функциями
странности принципов формирования янычарского контингента. Они вторичны после военных функций.
Наверх
 
Thietmar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #54 - 02.08.2010 :: 20:20:56
 
Tang Ni писал(а) 02.08.2010 :: 20:17:15:
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 15:05:28:
Об этом проще всего прочитать у современников событий.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1820-1840/Vestnik_Evropy_II/obo....



Гутен таг, герр Титмар! Категорически рад встрече  Смайл

Возможно, кое-что из опубликованных в последнее время переводов с китайского смогу предложить на Востлит (на книгу издатели не раскошеливаюццо  Плачущий ). Правда, это уже будет XIX-XX век - я немного сместил акценты в исследованиях.

И Вам доброго дня! Судя штабу Хуайской армии, я практически Вас узнал  Класс
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #55 - 02.08.2010 :: 21:10:29
 
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 20:19:15:
Но себя окружать охраной по таким принципам никто не рикнёт а тем более многотысячную армию.


Канси  (1661-1722) всех пленных казаков зачислил в самое почетное среди маньчжурских знаменных корпусов - в Желтое знамя. Сформировал из них целую роту (больше не было) - Орос Ниру. Поселил жить около своей резиденции. Потомки их до сих пор православные, хотя на русских не похожи ни одной частью тела, да и языка не знают уже лет этак 300.

Да что там Канси с его "кустарными" масштабами! Мамелюки, гулямы - мало ли других примеров на Востоке.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #56 - 02.08.2010 :: 22:52:00
 
Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 15:32:42:
необходимо уточнить:

Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 15:32:42:
1) Все или некоторые янычары

Всех опросить не успел. Плачущий
Но Вика брешет, что все.

Вика "бекташи"
"Суфийский орден, основанный Хаджи Бекташи в XIII веке.
Все янычары были приписаны к ордену"

Владимир В. писал(а) 02.08.2010 :: 15:32:42:
2) Все или некоторые турки

Можно я опять в вике посмотрю?  Смущённый

Ничего. Только в графе религия Османской империи-ислам(суннизм).

Если согласиться с викой, то все турки ну никак не могли быть суфиями. Они же тоже входили в Османскую
империю.

Не могли же турки везде по империи распространять ислам-суннизм, а сами проповедовать
суфизм с крещением?

Но кое какой след Османского суфизма в Вике проскочил.

Вика "Хаджи Бекташи"

"Некоторые из высших лиц Османской империи строили здания и фонтаны в обители Хаджи Бекташа и делали пожертвования в пользу братства Бекташи."

Значит часть элиты входило в братство?
Опять получается странная картина.
Это значит, что суфизм янычар не упал с неба и берёт начало в Османской элите, или какой то её части.
А это уже даёт логическую связь между элитой и созданной ею армией.
Воспитание своей армии в своих же религиозных традициях это наиболее естественный ход событий.
Но такое допущение требует определения статуса остальной элиты и самого султана.
Если султан всем голова и он неизбежно опирается на свою элиту,допустим разделённую на религиозные течения суннизм и суфизм, то с какой стати он разрешит обращать армию в религию суфийской партии, будучи сам суннитом?
Ведь таким образом он сам даёт военное преимущество своим противникам в борьбе за власть.
После того, как янычары искренне  проникнуться суфизмом, дни султана-суннита будут сочтены. Его заменит брат по ордену.

Считая маловероятным, что султаном может стать любой кретин логично предположить, что он не станет рубить ветку со своим троном.

Перед тем, как занять этот пост, человек проходит отличную школу интриг и полит борьбы, в которой критины отсеиваются в первых классах.

То есть такая модель поведения султана невероятна.

Остаётся обратное предположение-султан  был суфием, как и
часть элиты, или вся(что более вероятно, потому как при одном дворе две религии тоже не уживаются) и тогда создание суфийской армии вполне оправданно.

Но если принять первоначальный суфизм осман, то возникает закономерный вопрос с суннизмом.

Почему Султан и турецкая элита отошли от суфийства,
а янычары нет?
Ведь религию просто так не меняют, а тем более власть.
Это возникает только в том случае, когда этого требует укрепление власти.
Значит какие то изменившиеся условия потребовали
каких то изменений в религии?

При переходе от суфизма к суннитству наиболее заметные изменения-это исчезновение христианизмов.

Отсюда вполне логично предположить, что переход к
более радикальному исламу стал результатом раскола суфизма на ислам и христианство, в результате которого
началось очищение новых течений от сходных признаков
что бы паства не путалась где кто по принципу -чем больше отличий, тем крепче вера.
В итоге суфизм(именно янычарский с крещением) оказался где то по срединке между исламом и христианством.

Но вопрос изменения веры заботил султана и элиту, но никак не армию янычар, которая обладая широкой самостоятельностью, не позволяла вмешиваться в свои религиозные дела.

Султану пришлось заниматься этим самостоятельно.

Это появившееся противоречие между необходимостью
религиозных перемен у турок и нежеланием это делать
янычарами постепенно привело к религиозному расколу
между ними.

Ведь такой сценарий куда логичнее?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #57 - 03.08.2010 :: 11:41:39
 
orbita писал(а) 02.08.2010 :: 22:52:00:
Ведь такой сценарий куда логичнее?

В науке логике нет понятий "логичнее"/"нелогичнее". Логика - наука математическая (а хроноложцы у нас доки в математике), а значит предельно точная и абстрактная. Поэтому не любит многословия. В логике есть понятия "истина"/"ложь", а потому продолжим разбор полетов и составление нашего аксиоматического множества именуемого "Османская империя".

Итак, орбита - профессионал математики и корифей логики - предложил следующие аксиомы (вообще-то они фактически теоремы, но мы сделаем допущение и примем их аксиомами):

"Все янычары  есть мусульмане"
"Все турки есть мусульмане"

Эти предложения ближе по объему и содержанию к тому, что в силлогистике (классической логике) именуется "высказываниями". Мы уже могли бы определить их значения, как "истина" или "ложь". Но все же в нашем аксиоматическом множестве они не могут являться высказываниями, т.к. не определены следующие понятия (а корректнее сказать множества):
"турки"
"янычары"
"мусульмане"

Дабы оценить "логичность" ваших, о многомудрый орбита, построений, вы обязаны привести определения этих множеств.

Итак, что входит во множества "янычары", "турки", "мусульмане"?


Кроме того, о светоч теории множеств и дискретной математики, вы по прежнему не расширили предикаты обстоятельством времени.

Очень жду.

P.S. Любите логику? Их есть у меня. Только очень прошу, не надо многословия.

P.P.S. Заодно уже, чтоб два раза не бегать, чудесно было бы услышать определения множеств "христиане" и "бекташи"
Наверх
« Последняя редакция: 03.08.2010 :: 13:54:57 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #58 - 03.08.2010 :: 11:46:08
 
И второй раз пытаюсь задать вопрос (не математический):
откуда пошел треп о каком-то там крещении бекташи?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Янычары в свете лапши от ТИ.
Ответ #59 - 03.08.2010 :: 13:17:28
 
Thietmar писал(а) 02.08.2010 :: 20:18:22:
Точно такое же было в России. Петр 1 и стрельцы. Стрельцам тоже совершенно никак не улыбались все нововведения, дисциплина, какие-то новшества. Все кончилось также - картиной "Утро стрелецкой казни".



Вроде у Петра бОльшая часть армии всё равно была из переименованных стрельцов.

И там был реальнейший повод для волнения у стрельцов - весь мутняк с воцарением Петра.

Владимир В. писал(а) 03.08.2010 :: 11:41:39:
В науке логике нет понятий "логичнее"/"нелогичнее"...



Это будет посильнее Фауста Гёте...


Tang Ni писал(а) 02.08.2010 :: 21:10:29:
Канси(1661-1722) всех пленных казаков зачислил в самое почетное среди маньчжурских знаменных корпусов - в Желтое знамя.



Как Вы думаете , по какой причине?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 25
Печать