Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Гипотеза Дьяконова о мушках (Прочитано 29591 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Гипотеза Дьяконова о мушках
14.07.2010 :: 17:14:11
 
По Дьяконовской гипотезе  протоармяне это мушки .

В пользу того, что именно мушки явились носителями протоармянского языка, говорит и время их появления, и [214] место их оседания, считавшееся издревле родиной армянского народа62), и совпадение их обозначения с обозначением фригийцев
http://annals.xlegio.ru/other/djakonov/03.htm#10

Как было  уже  показано единственный источник  увязывающий  мушков из Мелида с армянами это традия Хоренского  со своей библейской компиляцией связавший предка армян Айка с  библейским   персонажом Фогарма .
смотри тут.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1272647248/280

Связи с этим концепция Дьяконова со стороны модерации форума (Nslavnitski) квалифицируеться как нетрадиционная и альтернативная.
Цитата
Предупреждение. Версии, носящие характер "фольк-хистори" будут переноситься в раздел "альтернативная история". К таковым, в частности, относятся как высказывания, опирающиеся только на данные М. Хоренаци
Nslavnitski

Критикой этой нетрадиционной и альтернативной версии Дьяконова  я и собераюсь заняться .
Начнём  с  повторения  материала (дважды стёртого связи с тем ,что бог любит троицу)


Мушки впервые упоминаються в анналах  Тиглатпаласара( 1115—1077 гг. до н. э)

Вот текст.
5. В начале моего царствования 20000 мушков и пять их царей, которые на протяжении 50 лет удерживали страны Алзи и Perukhuz без уплаты дани и жертвоприношений Ашшуру, моему господину, и с кем ни один царь Ассирии не отваживался встретиться в битве, опасаясь их силы, пришли и захватили страну Комуха. В служении Ашшуру, моему господину, свои колесницы и воинов я собрал вокруг себя. … через страну Kasiyaia, трудную страну, я прошел. С их 20000 воинов и их 5 царями в стране Комуха я вступил в бой. Я разбил их. Ряды их воинов в сражении были сломлены, так как если бы их смела буря. Их тела усеяли равнины и вершины гор. Я отрубил их головы. Стены их городов я превратил в груды, подобно земляным насыпям, их движимое имущество, их богатства, их ценности я присвоил в несметном количестве. 6000 их солдат, что спасались бегством перед лицом моих слуг и приняли мое ярмо, я увел в плен и причислил к жителям моей страны.
http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html

Потуги   Дьконова получить из мушков армян были бы только смешны ,но дело ещё хуже .
опирировая   текстом Тиглатпаласара  он оказываеться слепо   не замечает и продолжение ,где говориться о стране Хария и его районе Айа.

Продолжение текста.
13. В глубоком почтении к Ашшуру, моему господину, в страну Kharia, к отдаленным племенам Ахе, в дикие леса, которых ни один царь (Ассирии) до этого даже не достигал, бог Ашшур направил меня. Мои силы и колесницы я собрал и двинулся в непроходимые области стран Itni и Aya. Так как крутые горы стояли подобно металлическим столбам и были немыслимы для прохода колесниц, я погрузил колесницы в повозки и так пересек высокую гряду гор. Все земли Ахе и их широко расселенные племена были собраны вместе, поднялись на битву в стране Azutapis. В недоступных областях я бился с ними и победил их. Ряды их (убитых) воинов были нагромождены в кучи на вершинах гор, тела их воинов заполнили ущелья и возвышенности. Победоносно я вошел в города, расположенные на вершинах гор; я взял 27 городов Kharia, которые лежали в районах Aya, Suira, Itni, Shetzu, Shelgu, Arzanibru, Varutsu, и Anitku. . Их движимое имущество, их богатство и их ценности я присвоил; их города я сжег огнем, разорил и разрушил.
http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html


Первое упоминание так называемых урартов в ассирийских клинописях Салманасара I-ого (1274 - 1244 годах до н. э), где упоминаеться и  город Арина.

Когда Ашшур, мой владыка, чтобы его почитали, избрал меня законно и для правления черноголовыми1) дал мне скипетр, меч и посох и даровал мне законный венец владычества, — в то время, в начале моего первосвященства2) возмутились против меня Уруатри; воздел я руки к Ашшуру и великим богам, моим владыкам, устроил сбор3) моих войск. К хребтам (?) гор их могучих я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун, Салуа, Халила, Луха,4) Нилипахри и Зингун5) — 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри6) я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня;7) я отобрал8) их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арину, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, — этот город, с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру9) я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/002.htm

Возвратимся опять таки к  анналом Тиглатпаласара и ещё  немного ниже   прочтём и о  городе Арин ,который находиться в стране называмым Aya-tsa.

27. По побуждению моего господина Ашшура я направился в обширную, страну Мусру, лежащую за Elammi, Tala, and Kharutsa; я завоевал всю страну Мусру; я победил их воинов, сжег огнем их города, разрушил и разорил их; я сразился в горах с войсками страны Кумани, спешившими на помощь стране Мусру, и разгромил их. Я окружил их в столичном городе Arin, что в стране Ayatsa; они подчинились ярму моей власти, я пощадил этот город, но установил им отправление религиозных служб, подати и пожертвования
http://hworld.by.ru/text/assir/tiglath.html


А  теперь локализация  страны АЙаду по походу  Саргона ,котоая попадает на  хорошо известный район    Айоц дзор(армянское ущелье).

III. К маршруту похода Саргона II против Урарту.
. По вышеприведенным соображениям можно думать, что страна Аиади ассирийских текстов должна была находиться па восточном или на южном побережье Ванского озера; если это так, то весьма вероятно, что Аиади ассирийских текстов может быть отождествлена со страной Аидуни урартских надписей: именно по соседству с областью Аиади Саргон упоминает большую крепость Uaiais (в письмах Куюнджикского архива: Uasi, Uazae, Uazaun, Uesi), а в самой стране Аиади Саргон упоминает город «Старый Uaiais».15) Возможно, что именно этот старый Uaiais (Uasi — Uesi) и есть тот город Уишини, который упоминается в урартских текстах (CICh, 18, 52). Таким образом, есть возможность утверждать, что упоминаемые в надписях Саргона страна Aiadi с городом Uesi (Uasi, Uaiais), находящиеся, по данным Саргона, на побережье Ванского озера, идентичны с упоминаемыми в урартских надписях страной Aidu(ni) и городом Uiši(ni), которые, по данным урартских надписей, были расположены на южном побережье Ванского озера; отсюда вытекает, что страна Aiadi, через которую прошло ассирийское войско в 714 г. до н. э., находилась не на северном побережье Ванского озера (как это думает Тюро-Данжен), а на его южном побережье.16) Из этого же следует, что Саргон во время своего похода на самом деле [179] прошел через центральные районы Урарту, а не предпринимал длинного похода по периферии, обогнув с севера Ванское озеро.17)
Меликишвили Г.А.
http://annals.xlegio.ru/urartu/small/zametki.htm

А это само описание похода.
http://annals.xlegio.ru/urartu/avi/049.htm

Продолжение следует.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 18:14:32 от Юстиниан »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #1 - 14.07.2010 :: 17:22:34
 
Стрелец, вы разделом ошиблись. Дьяконов - это не "альтернатива"
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 18:14:58 от Юстиниан »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #2 - 14.07.2010 :: 17:25:45
 
Оффтоп удален.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 17:36:20 от Владимир В. »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #3 - 14.07.2010 :: 17:26:30
 
Если участники форума  найдут для сеьбя возможным поддержать мнение Дьяконова новой не известной аргументацией(что в полне мною допускаеться),то  они будут рассмотрены со всей чательностью и вниманием  с моей стороны.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #4 - 14.07.2010 :: 17:30:26
 
Владимир В. писал(а) 14.07.2010 :: 17:22:34:
Стрелец, вы разделом ошиблись. Дьяконов - это не "альтернатива"


Владимир ,альтернативность Дьяконова это квалификация Nslavnitski.
По моей  квалификации  это всего лиш не состоятельная гипотеза.
Собствено Дьяконов и сам очень осторожно высказывалься ,что видно и по его труду,но к сажелению уже его сторонниками  выбран путь аксиоматического  принятия его тез  и полного отрицания возможности  других гипотез с квалификациями "антарктида и нацинализм"/

Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 17:38:53 от Стрелец »  
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Дьяконовщина
Ответ #5 - 14.07.2010 :: 17:38:21
 
*пожал плечами*
Ну пущай тема у меня повисит. Перебросить никогда не поздно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #6 - 14.07.2010 :: 17:41:28
 
Владимир В. писал(а) 14.07.2010 :: 17:38:21:
Ну пущай тема у меня повисит. Перебросить никогда не поздно.


При появлении  аргументов  в пользу Дяконовской  гипотезы я сам первым настаю на переводе темы с изменением названия .
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #7 - 14.07.2010 :: 17:51:27
 
Стрелец писал(а) 14.07.2010 :: 17:30:26:
Собствено Дьяконов и сам очень осторожно высказывалься

Тут Вы верно заметили.

Стрелец писал(а) 14.07.2010 :: 17:30:26:
Владимир ,альтернативность Дьяконова это квалификация Nslavnitski.

А вот тут не согласен. Приведу полную цитату работы (чтобы было наглядно, при этом придется в два сообщения, в одной не уложиться):
Цитата:
Проблема мушков. Теперь мы можем перейти к анализу данных о мушках и урумейцах. Прежде всего остановимся на проблеме мушков.
В пользу того, что именно мушки явились носителями протоармянского языка, говорит и время их появления, и [214] место их оседания, считавшееся издревле родиной армянского народа62), и совпадение их обозначения с обозначением фригийцев. Следует еще раз отметить, что в ассирийских источниках можно выделить две разные группы мушков: одни мушки захватили Алзи и Пурукуззи (у стечения Арацани и Евфрата) около 1165 г. до н.э. и засвидетельствованы в качестве земледельческого населения в этом районе вплоть до начала IX в. до н.э. Нельзя утверждать, что эта группа мушков жила только в этом районе, а не в других районах, западнее, по их пути через Малую Азию, так как анналы, в которых они упоминаются, естественно, говорят каждый раз только о тех территориях, на которых в данном случае побывали ассирийские войска. В действительности же есть основания думать, что эта группа мушков распространялась и на западный берег верхнего Евфрата, откуда и проникала вплоть до Каркемиша63).
Другие мушки упоминаются в связи с походами ассирийского царя Саргона II (722—705 до н.э.) и урартского царя Русы II (первая половина VII в. до н.э.) к западу от Малоазийского Тавра и со всей бесспорностью отождествляются с фригийцами.
Может показаться странным, что восточные мушки, которых мы отождествляем с протоармянами, после Ашшурнацирапала II более не упоминаются в ассирийских и урартских источниках. Но это объясняется тем, что область мушков, как мы видели, в 856 г. до н.э. была покорена ассирийским царем [215] Салманасаром III (в надписи его она названа термином Ишуа, то есть Исува, по-видимому уже архаическим) и включена в качестве «провинции Наири, Алзи и Сухму» в состав Ассирии, а между 799 и 780 гг. до н.э. была завоевана Минуей, царем Урарту, и включена и состав этой державы. Надписи обоих этих царей, как это часто бывало в подобных текстах, оперируют не этническими, а только топографическими и политическими обозначениями64). С этих пор и до конца существования Ассирии и Урарту на территорию Алзи не совершалось более походов, и поэтому она в надписях более и не упоминается65). Независимы остались только две «страны» по окраинам территории, занятой мушками, — Арме-Шубрия, ненадолго завоеванная в 673 г. до н.э. ассирийским царем Асархаддоном, а в конце VII в. до н.э., как и другие периферийные области Ассирийской державы, вероятно, снова добившаяся независимости, и Мелид-Камману на противоположном Алзи берегу Евфрата, подчинявшаяся Ассирии только в течение около 30 лет.
Однако проблема отождествления этнического термина мушки остается весьма сложной. А. Гетце сопоставляет мушков — на основании внешнего сходства структуры слова — с касками (кашка или каска), однако такое сопоставление весьма мало вероятно66). В отличие от касков, мушки хеттским [216] источникам не известны67). Ряд исследователей связывает мушков с засвидетельствованным греческими источниками племенем мосхов и с грузинским племенем месхов. Надо заметить, что если ассирийцы, урарты и древние евреи, несомненно, называли мушками фригийцев, то греки различали фригийцев от мосхов.
Данные античных авторов о мосхах весьма противоречивы. Гекатей68) говорит о них, как о «колхском», т.е, очевидно грузиноязычном народе, жившем по соседству с матиенами, иначе говоря, хурритами, а Геродот (III, 91; VII, 78) перечисляет их в составе народов XIX сатрапии Ахеменидской державы, т.е. Понта, соединяя их с тибаренами, которые жили около Котиоры (совр. Орду; см. Ксенофонт. Анаб. V, I сл.)69); из этого следует, что они жили западнее колхов и, во всяком случае, не восточнее верхнеевфратской долины. Однако полутысячелетием позже Страбон помещает мосхов в двух разных местах, но в обоих случаях далеко от Понта: во-первых, где-то в совр. Абхазии (XI, 2. 12 сл.; там же помещает их и Стефан Византийский, ссылаясь на писателя VI в. до н.э. Гелланика, — возможно ошибочно, как полагает Г.А. Меликишвили, опираясь на Кисслинга); и, во-вторых, в горах на стыке Колхиды, Иберии и Армении (XI, 2, 18). Последние мосхи — это, очевидно, месхи позднейших писателей, как византийских, так и грузинских, и, возможно, здесь простое смешение двух сходных терминов, или же попытка, отождествления позднейшего термина с известным от древних авторов. Г.А. Меликишвили считает термин месх как название грузиноязычного племени этого района поздними, по-видимому, чужеродным. Урартские источники не знают в этой области ни мосхов, ни месхов. Наконец, следует отметить, что термин мосок распространен в аварском языке как название грузинского народа в целом70). Все это заставляет подозревать, что термин мосхи — вообще не этноним, а скорее какое-то прозвище, которое [217] могло применяться к разным племенам. Таково же положение и с халибами; греки, видимо, называли халибами не только халибов-халдайцев, но и всех жителей Понта, торговавших железной рудой (см. Раuly s.v. Chalybes); в ряде случаев можно подозревать, что понтийские мосхи — другое обозначение халибов-халдайцев, которые, действительно, жили между тибаренами на западе, мосинойками на севере и матиенами на юге — юго-востоке71).
Выдвигалось предположение о том, что в мушках древневосточных текстов следует видеть грузиноязычное племя; точно так же область Табал в Киликийском Тавре сопоставляется с понтийскими тибаренами71а), якобы переселившимися сюда из Табала (или наоборот, отсюда в Табал), а сами тибарены, на основе довольно сомнительного сходства в звучании термина, — с иберами, то есть восточными грузинами. Более осторожно высказывается Г. А. Меликишвили72), который лишь допускает присутствие в Киликийском Тавре начала I тыс. до н.э. (Табале) грузиноязычных племен73).
Но в племенах «мушки», по мнению Г. А. Меликишвили следует видеть грузинские племена. Он полагает, что в ассирийских источниках речь идет о по крайней мере двух разных вторжениях этих племен в район Армянского Тавра: первое засвидетельствовано Тиглатпаласаром I для времени около 1165 г. до н. э., а со вторым связано упоминание мушков в том же районе в IX в. до н.э.74) При этом он сопоставляет имя [218] царей Фригии — Гордий — и название их столицы — Гордион — с названием горного племени восточной части Армянского Тавра и Гордиенских, или Кордуенских (совр. Курдистанских), гор — кардухи, а это последнее название — с самообозначением картвелов. Все это, однако, представляется весьма натянутым. Лингвистически едва ли допустимо сопоставление отдаленно похоже звучащих имен, без объяснения закономерности переходов (к||г, т||д и т.д.)75). К тому же, по замечанию самого Г. А. Меликишвили, суффикс -ухи в имени кардухов указывает скорее на их хуррито-урартскую принадлежность. Место обитания кардухов (долина р. Кентрит-Бохтан и горы вокруг верховьев Большого Заба, то есть районы, где и ассирийскими источниками засвидетельствованы хурритские горные племена, подобно кардухам V—IV вв. до н.э. державшие в страхе окрестные долнны),76) не имеет контакта ни с местожительством несомненных грузинских племен, ни с местожительством восточных мушков (даже если помещать их, по Г.А. Меликишвили в северомесопотамских горах Кашияри — Тур-Абдин, что, [219] с нашей точки зрении, неправильно)77). И наконец, совершенно незакономерно сопоставлять имя племени с именем лица, жившего на 1000 км западнее, и названным по этому лицу городом. Таким образом, из всей аргументации не остаётся ничего, кроме сходства названий мушков с названием мосхов и грузинского племени месхов.
Г. А. Меликишвили пишет78): «Среди ассирийцев название «табалы» могло употребляться (подобно названию «мушки») в собирательном смысле и обозначать племена разного происхождения; однако среди них (в качестве, по крайней мере, одной составной части) следует, очевидно, предполагать присутствие и картвельских (в частности, западно-грузинских) племен». Здесь надо внести одну поправку: ассирийские источники не знают племени «табалов», а только область Табал79), по-видимому, с лувийским населением (хотя возможны здесь и другие этнические группы). Что касается термина мушки, то собирательное его значение вероятно. Однако потому ли ассирийцы, урарты и древние евреи обозначали фрако-фригийские племена и государственные образования термином мушки, что вместе с ними и среди них жили и грузиноязычные племена мосхов, как полагают Г. А. Меликишвили, 3. Кавеньяк, Н. В. Хазарадзе и др.80) или, наоборот, некоторые грузинские племена назывались мосхами потому, что когда-то жили на [220] подвластной Фригии территории, как предложили считать мы,81) пока не может быть установлено.
Существенно определить первоначальное звучание спорного термина. Звука х в нем не было: нет его ни в ассирийской передаче (мушки, Мушку), ни в урартской (Мушки-)82), ни в «хеттской-иероглифической» (лувийской: мускаи(н); «ш» в «хеттском-иероглифическом» не было), ни в древнееврейской, где все дошедшие до нас формы восходят к праформе *мошк-, ни в древнегреческой (греч. Moskhoi содержит придыхательное kh, соответствующее армянскому ք, а не х, то есть армянскому խ, как можно было бы подумать, судя по традиционному произношению; ср. др-армянск. Մոսքեկան, название «Мосхских» — т.е. месхских? — гор. Следовательно, исходной формой нужно считать *мошк’-, *мушк’-, *моск’-, или *муск’- (մոշք-, մուծք-, մոսք-, մուսք-)83) и является ли грузинское месх- [221] (մեսխ-, только с двумя совпадающими звуками) тем же самым термином, еще нуждается в доказательствах84). Нет ничего невозможного в том, что в период, когда нашествие фрако-фригийцев разливалось по Малой Азии, отдельные их племена могли попасть и в Понт и даже в Закавказье и впоследствии стать грузиноязычными, или что отдельные грузинские племена, в течение какого-то времени подчиненные Фригии, впоследствии могли получить прозвище «фригийцев» (мушки), или, наконец, что это прозвище по каким-либо историко-культурным признакам и ассоциациям могло широко применяться впоследствии к разным племенам и народам.
Однако остается несомненным то обстоятельство, что в наиболее ранних источниках термином мушки во всяком случае обозначалась Фригия и фригийцы, в индоевропейской языковой принадлежности которых никто не сомневается85), а следовательно, так могли обозначаться и вообще фрако-фригийские, в том числе и протоармянские племена. Здесь следует обратить внимание на предположение А. Гётце86) о том, что термин мушки первоначально относился к фрако-фригийскому племени мисов в северо-западной Малой Азии и Троаде (греч. Mysoi, читать мусой, основа мус — «ш» в греческом не было) и области Moesia на Балканах. Быть может, мисы были [222] первым фрако-фригийским племенем, с которым познакомились жители Малой Азии, а затем их название было распространено и на все родственные или близкие по культуре племена87).
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #8 - 14.07.2010 :: 17:54:29
 
Продолжение
Цитата:
Если же мы допустим, что восточные мушки Тиглатпаласара I, Тукульти-Нинурты II и Ашшурнацирапала (а также, вероятно, Катуваса каркемишского?) не протоармяне, а временно88) попавшие сюда протогрузинские племена, то снова встанет вопрос, каким же образом, когда и откуда сюда попали индоевропейцы-армяне, составившие здесь постоянное население. Мы уже указывали на то, что в VIII—VII вв. до н.э. в прилежащих областях неоседлого, способного к передвижению населения не отмечается, и что, следовательно, XII в. [223] до н.э., век исторически засвидетельствованных больших народных передвижений, — в том числе, в первую очередь, передвижений именно фрако-фригийцев, к которым должны были принадлежать и протоармяне, — является наиболее вероятной датой появления протоармян на Армянском нагорье. Если же мы имеем прямое свидетельство о появлении здесь именно в это время нового племени, носящего обозначение, несомненно применявшееся к фрако-фригийским племенам, то логично видеть в этом племени, то есть в восточных мушках, именно протоармян, которые жили здесь же и в дальнейшем, а не грузин, которые впоследствии здесь никогда не жили, и появление которых здесь могло быть, самое большее, случайным и временным. Между тем, надпись Ашшурнацирапала свидетельствует о том, что мушки перешли здесь к оседлости.


62) Так у Моисея Хоренского, I, 10 (Харк'). Ср. сообщение Страбона (XI, 14, 12) о том, что потомки мифического Армена, предка-эпонима армениев, осели частью в Акилисене — Софене (то есть в долине верхнего Евфрата), частью в Сиспиритиде (читать Супиритиде?) и в районах, примыкающих к Армянскому нагорью с юга. В Супиритиде (?) некоторые исследователи видят Арме-Шубрию.

63) Согласно Р.Д. Барнетту, надпись Катуваса, царя Каркемиша (А II b, 3), сообщает об изгнании(?) воинов мускаин (? — mus(a)kaī) из этого города около 900 г. до н.э.; если текст прочтен правильно, то по хронологическим соображениям было бы маловероятно, что имелись в виду фригийцы; скорее это означало бы, что восточныe мушки доходили до Каркемиша. См. L. Woolley and R.D. Вarnett, Carchemisli, III, London, 1952. стр. 260-261.

64) В надписи Минуи о завоевании Алзи (УКН, № 28) страна восточных мушков, возможно, включена и в «страну Хате»; о значении этого обстоятельства см. ниже.

65) Но в надписи Арараса, царя Каркемиша начала VIII в. до н.э., совместно упоминаются musaī, mus(a)kaī и ассирийцы (Каркемиш, А 6, 3). Под мус(а)каи(н), как и в надписи Катуваса, следует скорее всего понимать восточных мушков.

66) A. Gоеtzе, Kleinasicn, 2. Ausg., стр. 179. Следует заметить, что окончание топонимов на -ска (-шка) было довольно распространено в Малой Азии, но форма *мушка, которая была бы аналогична кашка, в текстах не засвидетельствована. Сюда не относится ни «хеттско-иероглифическое» окончание -аи̃(н) в мус(а)каи̃ (н), ни вавилонское слово окончание -айа в мушкайа — «жители страны Мушку или Мушки» — оба: эти суффикса принадлежат не языку мушков, а языку текста, где они встречаются (как если мы говорим «мушкский», это -ский нельзя относить к этнониму).

67) Встречающееся в литературе указание на их упоминание в египетских текстах Рамсеса II ошибочно; речь идет об области Maca, известной по хеттским данным.

68) Fragmenta historicorum graecorum, I, 1, fragm. 228.

69) Г.A. Mеликишвили, К истории древней Грузии, стр. 72.

70) Там же, стр. 105.

71) Халдайцы впоследствии носили обозначение лазов и чанов.

71а) Отождествление очень древнее; еще Цицерон смешивал жителей Тибала с тибаренами.

72) Г. А. Меликишвили, К истории древней Грузии, стр. 78.

73) Вряд ли приемлема этимология названия Tabal от груз. *tba- «озеро», тем более, что на территории древнего Табала нет озер. Кроме того, в таком случае, понятно, отпадает сопоставление термина Табал с термином ибер (через тибаренов).

74) Г.А. Меликишвили. К истории древней Грузии, стр. 106. То, что Г. А. Меликишвили видит здесь два разных вторжения, объясняется тем что он основывается на заявлении Тиглатпаласара I об уничтожении им мушков. Однако даже если доверять данным ассирийских анналов — всегда непомерно хвастливых, — то Тиглатпаласар I взял в плен 6000 мушков, и трудно предположить, что остальных 14000 он убил — этого не утверждают и анналы. При этом в тексте говорится только о тех мушках, которые совершили набег на Кадмухи, а не о тех, которые осели в Алзи и Пурукуззи. Несомненно, мушки Тиглатпаласара I (XII в.) и оседлые мушки Тукульти-Нинурты и Ашшурнацирапала (IX в.) — одно и то же. Сам Г. А. Меликишвили (там же) допускает, что «одна часть мушков... осталась на территории, находившейся под контролем ассирийцев».

75) В настоящее время историческая фонетика грузинских языков хорошо разработана, и возможно восстанавливать даже праформы грузинского языка-основы. В этих условиях отождествлять такие термины, как «кардухи» и «картвелы», «мушки» и «месхи», «колхи» и «глехи» можно, только обосновав это исторической фонетикой грузинских языков. Пока же это не проделано, подобные сопоставления остаются под большим сомнением.

76) См. многочисленные сообщения об этих племенах в письмах ассирийского царского архива. Эта область (Кордуэна) явилась в дальнейшем местом обитания курдов, народа, говорящего на языке, восходящем к индийскому, но, с нашей точки зрения, сам народ, является потомком горных хурритов, кутиев и т.п. В районах, защищенных горами, часто сохраняются языки, исчезнувшие в центре ареала. Так было с хурритами, таково же положение с талышцами, тоже, подобно курдам, поныне сохраняющими остаток мидийского языка, проникшего в Талыш относительно поздно (в эпоху Мидийского царства здесь сохранялись доиранские племена) и давно исчезнувшего в собственно Мидии.

77) Согласно надписи Тиглатпаласара I, мушки жили в Алзи, территория которого не достигала Северной Месопотамии; согласно надписи Ашшурнацирапала, он получил дань от мушков, находясь в Кадмухи, из чего следует только то, что они жили неподалеку от этой области, но не обязательно в самой стране Кадмухи. См., впрочем, выше, стр. 151, прим. 185.

78) Ук. соч., стр. 78.

79) Ассирийское tabalāja — не название племени, а означает «жителя области Табал», ср. ṣidūnāja «житель Силона», bābilāja «житель Вавилона», Это обозначение tabalāja изредка применяется в документах к отдельным людам, как обозначение места их происхождения, но, насколько мне известно, не в исторических надписях.

80) Е. Cavaignaс, Mushkl et Phrygiens, “Journal Asiatique", CCXLI, 1, 1953, стр. 139-144; H. В. Хазарадзе, Некоторые вопросы древнейшей истории Фригии, «Кавказско-ближневосточный сборник», II, Тбилиси, 1962, стр. 45 сл. (на грузинском языке с русским и английским резюме).

81) И.М. Дьяконов, Хетты, фригийцы и армяне, стр. 355. К возможности переноса этнического названия фрако-фригийцев на определенную группу грузиноязычных племен ср., например, наименование романизированных галлов français по вторгшемуся германскому племени франков, или наименование известных русских и украинских этнических групп термином тюркского происхождения козак, казак, идентичному с этнонимом казах и объясняющемуся не общим этническим происхождением, а сходством образа жизни на определенном этапе истории (наездничество, независимость от централизованной государственной власти). Если предположить тождество мосхов с халибами, то последние, — по свидетельству, правда, по-видимому не принадлежащему самому Геродоту, а интерполированному в его рассказ (I, 29), но, во всяком случае, древнему, — входили в состав Лидийской державы, а следовательно, надо думать, до нее — в состав расположенной гораздо ближе к местам их обитания Фригии.

82) Следует иметь в виду, что в позднеаккадском звук, который в транскрипции передается как у, читался, судя по греческим передачам эллинистического времени, как о (относится ли это и к ассирийскому диалекту VIII—VII вв. до н.э. — неизвестно), и что урартское графическое у передавало два звука — чаще о, реже у; кроме того, как в ассирийском диалекте аккадского, так и в урартском знаки, содержавшие ш, читались со звуком с; поэтому, наряду с чтением мушки, возможны чтения мошки, муски, моски.

83) В масоретской Библии написание мшк огласовано Мешек (традиционное чтение Мешех передает придыхательное к', примерно соответствующее армянскому ք).Но это — поздняя, средневековая огласовка, относящаяся к тому времени, когда подлинное произношение этого названия евреями уже было забыто. Самаритянская Библия огласовывает это слово как Мōшек, греческий и латинский переводы (Септуагинта и Вульгата) — как Mosokh, что, по правилам древнееврейской фонетики, соответствует первоначальному *мошк-; эта форма в свою очередь, может восходить к *мушк-.

84) Переход ḫ в kh был, по-видимому, возможен в языках лувийской группы, однако переход kh в ḫ как будто не засвидетельствован. В самом лувийском («хеттском-иероглифическом») термин звучал, как мы видели, mus(a)kaī. Так или иначе, вопрос о происхождении термина месх нуждается в дальнейшем исследовании. Следует, впрочем, отметить, что отождествление (или смешение) месхов с мосхами, как мы видели, принадлежит еще поздней древности: уже Страбон (XI, 2, 78) помещает мосхов не в Понте, как Гекатей и Геродот, а на границе Колхиды, Иберии и Армении, так что у него несомненно речь идет о месхах.

85) Так, в частности, и у Г.А. Меликишвили, Наири-Урарту, стр. 315 и сл.

86) А. Gоetzе, Kleinasin, 2. Ausg., стр. 202 (со ссылкой на П. Кречмера).

87) Форма мушки могла бы рассматриваться как протоармянское множественное число от муш-, ср. древнеармянский формант множественного числа -ք, происхождение которого неизвестно. Как уже упоминалось, в «хеттской-иероглифической» надписи Арараса одновременно упоминаются и мусаи̃(н) и мус(а)каи̃(н). Очевидно, это один и тот же термин, но отнесенный к двум разным этническим группам внутри фрако-фригийцев, — к одной, применявшей формант множественного числа -kh -ք и к другой, не применявшей его. Действительно, во фригийском языке нет никаких следов формы, которая могла бы дать характерное древнеармянское множественное число на -kh. Эти две этнические группы могли бы быть мисами и фригийцами; однако трудно представить себе вторжение мисов от берегов Мраморного моря в Каркемиш в VIII в. до н.э., даже как союзников фригийцев. Скорее же это могли бы быть фригийцы — мусаи̃(н) и протоармяне — мус(а)каи̃(н); в таком случае следует предположить, что термин мушк'и с -kh сначала применялся только к протоармянам как к передовой группе фрако-фригийцев, и затем уже был перенесен также и на фригийцев, которые, подобно своим соседям мисам, в действительности не употребляли суффикса -kh. Нельзя ли предположить, что название города Муша, расположенного в районе оседания протоармян, связано с этнонимом мушков и является еше одним свидетельством в пользу суффиксального характера -kh в этом этнониме?

Как видно, автор опирается не только на данные одного источника, а на целый комплекс источников, и внимательно его анализирует. И только после этого выдвигает свою гипотезу.  Это и есть нормальная исследовательская работа.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Дьяконовщина
Ответ #9 - 14.07.2010 :: 17:57:21
 
Я думаю в этом подразделе эта тема зря находиться, она сюда не вписывается.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Дьяконовщина
Ответ #10 - 14.07.2010 :: 17:59:38
 
И по возможности Модераторы переименуйте тему, звучит как будто Дьяконов это Фоменко (Фоменковщина)
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #11 - 14.07.2010 :: 18:25:24
 
С точки зрения ДНК-данных у армян присутсвует огромный кластер R1b который вполне можно отждесвить с мушками.
http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=yresu...
http://www.familytreedna.com/public/turkey/default.aspx?section=yresults
Турецкий и Армянский ДНК-проекты.
Причем армянские и турецкие R1b могут быть родственными, по данным Ал Захера и Чиноглу.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Дьяконовщина
Ответ #12 - 14.07.2010 :: 18:26:59
 
Nslavnitski писал(а) 14.07.2010 :: 17:51:27:
Тут Вы верно заметили.


Так  почему же вы не следуйте его примеру?

Nslavnitski писал(а) 14.07.2010 :: 17:51:27:
А вот тут не согласен.


Связь мушков  локализованных в Мелитене поздними армянами жиждеться только на Хоренском и его библейской   компиляции.
Это факт,который признан  самим Дьконовом.
И анализ данных о мушках этот  вопрос никак разрешить не может.
Но вы можете попробывать ,только просьба по очереди по пунктом.

Расмотрим  некоторые махинации уже при сносках из самого  первой  строки касаюшего самаго Хоренского .

1.62) Так у Моисея Хоренского, I, 10 (Харк')



Сам же, говорит (летописец Мараба Катина), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк( Harkh), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами(hayr-отец) рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном.

У Моисея Хоренского  Харк никакого отношени к зону распостронения  Мушков в Мелитене не имеет.

Харк это район находившиеся в центральных районах Армении в провинции  Туруберан(Тарон).


Определяет  это собственно самых Хеттов  с их богом громовержцем  Тархунтасам.
Proto-IE: *taron- <PIH *-rH->
Hittite: dTarẋu-, dTarẋunna- `storm god' (Lyd., in Greek Τάρχων), Luw. Tarẋunt `storm god': nom. dtar-hu-un-za


Сам  Дьконов этноним армян Хай получает  из Хеттов.
В действительности это лингвофрикство ,поскольку не одного  примера   перехода  последнего  \т\ в армянкий \й \ не существует,что было замечена ГиИ.

Но  есть примеры получения  \р \.
Proto-IE: *āt- (-th-) <PIH *H->
Hittite: hat-
Armenian: ? air-em

Соответственно говоря  о районе  Хар-к   с построенным там  поселением  Айка(Хай-ов)  уместно вспомнить  и выше приведённую мной цитату из  того же самого Тиглатпаласара ,где упоминаються  совсем не мушки.

Все земли Ахе и их широко расселенные племена были собраны вместе, поднялись на битву в стране Azutapis. В недоступных областях я бился с ними и победил их. Ряды их (убитых) воинов были нагромождены в кучи на вершинах гор, тела их воинов заполнили ущелья и возвышенности. Победоносно я вошел в города, расположенные на вершинах гор; я взял 27 городов Kharia, которые лежали в районах Aya, Suira, Itni, Shetzu, Shelgu, Arzanibru, Varutsu, и Anitku

Как известно хетты попали в центральную малую азию из востока и попали они туда намного раньше чем  стали известны мушки ,которые свою очередь в центральной Армении при Ассирийцев не известны.
По этому слова Хоренского касаються настаяших Хеттов ,а не всяких псевдо ,которые мушки.

Я  с радостью  обсужу каждый пункт ,если у вас будет желание.

Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 19:34:23 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #13 - 14.07.2010 :: 18:27:48
 
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 17:57:21:
Я думаю в этом подразделе эта тема зря находиться, она сюда не вписывается.



Это  ещё должна показать обсуждение.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #14 - 14.07.2010 :: 18:29:33
 
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 18:25:24:
С точки зрения ДНК-данных у армян присутсвует огромный кластер R1b который вполне можно отждесвить с мушками.


Который   имеет возраст как минимум 6000,а мах и все 12000  и не какие кореляции с миграцией   3200  лет не попадает. Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #15 - 14.07.2010 :: 18:36:57
 
продолжим из сноски по поводу связей армян с Мелитене.

Ср. сообщение Страбона (XI, 14, 12) о том, что потомки мифического Армена, предка-эпонима армениев, осели частью в Акилисене — Софене (то есть в долине верхнего Евфрата), частью в Сиспиритиде (читать Супиритиде?


Акилисене -он же Екегецяц ,и Сиспиритиде-он же спер находяться не в Мелитене ,а на теретории Высокой Армени ,которую при Хеттах занимала государство ХАЙАСА.

И я уже не говорю ,что рассказ на который ссылаеться Дьконов в сноске жиждеться на  грекоцентричной сказке о происхождени всех от греков.
Армяне от Фесалийца Арменоса во время похода аргонавтов,а  персы   от     Персейа ,тоже грека. Смех
Не солидно вообще.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 19:40:49 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #16 - 14.07.2010 :: 18:52:11
 
Что касаеться  собственно мушков ,то как замечает сам Дьяконов  есть очень  обоснованное мнение ,что мушки это картвелы ,частично с этим соглашаясь.

Выдвигалось предположение о том, что в мушках древневосточных текстов следует видеть грузиноязычное племя; точно так же область Табал в Киликийском Тавре сопоставляется с понтийскими тибаренами71а), якобы переселившимися сюда из Табала (или наоборот, отсюда в Табал), а сами тибарены, на основе довольно сомнительного сходства в звучании термина, — с иберами, то есть восточными грузинами. Более осторожно высказывается Г. А. Меликишвили72), который лишь допускает присутствие в Киликийском Тавре начала I тыс. до н.э. (Табале) грузиноязычных племен73).
Но в племенах «мушки», по мнению Г. А. Меликишвили следует видеть грузинские племена. Он полагает, что в ассирийских источниках речь идет о по крайней мере двух разных вторжениях этих племен в район Армянского Тавра: первое засвидетельствовано Тиглатпаласаром I для времени около 1165 г. до н. э., а со вторым связано упоминание мушков в том же районе в IX в. до н.э.74) При этом он сопоставляет имя [218] царей Фригии — Гордий — и название их столицы — Гордион — с названием горного племени восточной части Армянского Тавра и Гордиенских, или Кордуенских (совр. Курдистанских), гор — кардухи, а это последнее название — с самообозначением картвелов. Все это, однако, представляется весьма натянутым. Лингвистически едва ли допустимо сопоставление отдаленно похоже звучащих имен, без объяснения закономерности переходов (к||г, т||д и т.д.)75). К тому же, по замечанию самого Г. А. Меликишвили, суффикс -ухи в имени кардухов указывает скорее на их хуррито-урартскую принадлежность. Место обитания кардухов (долина р. Кентрит-Бохтан и горы вокруг верховьев Большого Заба, то есть районы, где и ассирийскими источниками засвидетельствованы хурритские горные племена, подобно кардухам V—IV вв. до н.э. державшие в страхе окрестные долнны),76) не имеет контакта ни с местожительством несомненных грузинских племен, ни с местожительством восточных мушков (даже если помещать их, по Г.А. Меликишвили в северомесопотамских горах Кашияри — Тур-Абдин, что, [219] с нашей точки зрении, неправильно)77). И наконец, совершенно незакономерно сопоставлять имя племени с именем лица, жившего на 1000 км западнее, и названным по этому лицу городом. Таким образом, из всей аргументации не остаётся ничего, кроме сходства названий мушков с названием мосхов и грузинского племени месхов.
Г. А. Меликишвили пишет78): «Среди ассирийцев название «табалы» могло употребляться (подобно названию «мушки») в собирательном смысле и обозначать племена разного происхождения; однако среди них (в качестве, по крайней мере, одной составной части) следует, очевидно, предполагать присутствие и картвельских (в частности, западно-грузинских) племен». Здесь надо внести одну поправку: ассирийские источники не знают племени «табалов», а только область Табал79), по-видимому, с лувийским населением (хотя возможны здесь и другие этнические группы). Что касается термина мушки, то собирательное его значение вероятно. Однако потому ли ассирийцы, урарты и древние евреи обозначали фрако-фригийские племена и государственные образования термином мушки, что вместе с ними и среди них жили и грузиноязычные племена мосхов, как полагают Г. А. Меликишвили, 3. Кавеньяк, Н. В. Хазарадзе и др.80) или, наоборот, некоторые грузинские племена назывались мосхами потому, что когда-то жили на [220] подвластной Фригии территории, как предложили считать мы,81) пока не может быть установлено.
Существенно определить первоначальное звучание спорного термина. Звука х в нем не было: нет его ни в ассирийской передаче (мушки, Мушку), ни в урартской (Мушки-)82), ни в «хеттской-иероглифической» (лувийской: мускаи(н); «ш» в «хеттском-иероглифическом» не было), ни в древнееврейской, где все дошедшие до нас формы восходят к праформе *мошк-, ни в древнегреческой (греч. Moskhoi содержит придыхательное kh, соответствующее армянскому ք, а не х, то есть армянскому խ, как можно было бы подумать, судя по традиционному произношению; ср. др-армянск. Մոսքեկան, название «Мосхских» — т.е. месхских? — гор. Следовательно, исходной формой нужно считать *мошк’-, *мушк’-, *моск’-, или *муск’- (մոշք-, մուծք-, մոսք-, մուսք-)83) и является ли грузинское месх- [221] (մեսխ-, только с двумя совпадающими звуками) тем же самым термином, еще нуждается в доказательствах84). Нет ничего невозможного в том, что в период, когда нашествие фрако-фригийцев разливалось по Малой Азии, отдельные их племена могли попасть и в Понт и даже в Закавказье и впоследствии стать грузиноязычными, или что отдельные грузинские племена, в течение какого-то времени подчиненные Фригии, впоследствии могли получить прозвище «фригийцев» (мушки), или, наконец, что это прозвище по каким-либо историко-культурным признакам и ассоциациям могло широко применяться впоследствии к разным племенам и народам.



Выделеная мной цитата противоречит концепции Дьконова,поскольку  ни какого  балканского  субстрата говорившего о ассимиляции  гипотетических индоевропейских мушков из Балкан  в   грузинов не выевленно абсолютно.

Связи с этим константируем,что существуют  данные которые связывают мушков именно с поздними мосхами-грузинами  и не существуют источники которые бы связали их с армянами(ну кроме не понятого Хоренского Смайл).

своей стороны добовлю,что по армянски
(Мушк)Мшак--земледелец.
Иноназвание грузин гречческого происхождение
Георгиос-----земледелец.
Наверх
« Последняя редакция: 14.07.2010 :: 19:22:01 от Стрелец »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #17 - 14.07.2010 :: 19:55:26
 
Стрелец писал(а) 14.07.2010 :: 18:29:33:
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 18:25:24:
С точки зрения ДНК-данных у армян присутсвует огромный кластер R1b который вполне можно отждесвить с мушками.


Который   имеет возраст как минимум 6000,а мах и все 12000  и не какие кореляции с миграцией   3200  лет не попадает. Смайл

Вы тмрса считали рад за вас. почему подсчеты Клесова некорректны я уже высказывался.
Видимо придется ТМРСА самому считать.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #18 - 14.07.2010 :: 20:21:58
 
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 19:55:26:
Видимо придется ТМРСА самому считать.


Считайте .
Генеология  важный вопрос ,хотя к  сожелению пока на не очень выском уровне обоснований тез связи малочисленностью данных и существуюшими  разными принцапи в методологиях  посчётов.
Но заодно поменайте вашу концепцию, где у вас  R1b  из центральной азии мигрировали  в АРмению , и   по этому не очень стыкуються с мушками Дьяконова ,которые из Балкан.Заодно немного по ИЕ -прородине углубитесь.
Так же если вы проведёте срвнение армянских,греческих и индийских  гаплотипов по  J2 ,то буду очень благодарен.


asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 19:55:26:
Вы тмрса считали рад за вас. почему подсчеты Клесова некорректны я уже высказывался.



А это всё таки кто рисовал,может и его   фамилия  вам  известна?
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b
Наверх
 

2222222222.JPG (73 KB | )
2222222222.JPG
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Гипотеза Дьяконова о мушках
Ответ #19 - 14.07.2010 :: 20:45:18
 
Стрелец писал(а) 14.07.2010 :: 20:21:58:
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 19:55:26:
Видимо придется ТМРСА самому считать.

Считайте .
Генеология  важный вопрос ,хотя к  сожелению пока на не очень выском уровне обоснований тез связи малочисленностью данных и существуюшими  разными принцапи в методологиях  посчётов.
Но заодно поменайте вашу концепцию, где у вас  R1b  из центральной азии мигрировали  в АРмению, и   по этому не очень стыкуються с мушками Дьяконова ,которые из Балкан.Заодно немного по ИЕ -прородине углубитесь.
Так же если вы проведёте срвнение армянских,греческих и индийских  гаплотипов по  J2 ,то буду очень благодарен.
asan-kaygy писал(а) 14.07.2010 :: 19:55:26:
Вы тмрса считали рад за вас. почему подсчеты Клесова некорректны я уже высказывался.

А это всё таки кто рисовал,может и его   фамилия  вам  известна?
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

По J2 уже есть подсчеты Клесова, причем там сразу видно наличие многого количества субкладов, у армян субклад в основном один, так что тут с ТМРСА проблемм не будет.
Ваши "сомнения" понятны, ведь Днк-данные скорее всего окажуться на стороне Дьяконова, иначе как объяснить такое большое наличие R1b среди армян и вообще индоевропейцев.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать